WEBVTT

1
00:00:00.024 --> 00:00:02.011
888

2
00:00:04.005 --> 00:00:07.017
Eerste Paasdag rond half 12. Dit is KRO's Oog in Oog.

3
00:00:12.014 --> 00:00:16.002
Hij begon ooit langharig links, maar nu luxueus rechts.

4
00:00:16.007 --> 00:00:19.008
Omstreden, scherp, provocerend. Een kameleon.

5
00:00:19.013 --> 00:00:22.013
Frontsoldaat van omstreden vrienden onder vuur.

6
00:00:22.018 --> 00:00:25.005
Gewezen aartsvijand van Theo van Gogh...

7
00:00:25.010 --> 00:00:29.004
die hij in het voorportaal van de hemel omtovert tot beter mens.

8
00:00:29.009 --> 00:00:32.023
Althans, in z'n laatste boek. Hoe oprecht is Leon de Winter?

9
00:00:33.003 --> 00:00:35.003
Meneer De Winter, goedenavond.

10
00:00:35.008 --> 00:00:38.019
Ik heb uw boek gelezen met veel plezier. Prachtig boek.

11
00:00:38.024 --> 00:00:40.017
Parel voor de samenleving.

12
00:00:40.022 --> 00:00:44.004
Het boek? Ja. Zoiets als Badr Hari.

13
00:00:44.009 --> 00:00:46.007
Als Badr Hari zou schrijven...

14
00:00:46.012 --> 00:00:49.010
Misschien zou-ie wel zo'n boek schrijven, ja.

15
00:00:49.015 --> 00:00:53.001
Flauw grapje, maar u omschreef Badr Hari als iemand...

16
00:00:53.006 --> 00:00:56.021
die een parel voor de samenleving... ZOU kunnen zijn, ja.

17
00:00:57.001 --> 00:01:00.002
Ja. Een schitterende sportman, zei u. Ja, is-ie.

18
00:01:00.007 --> 00:01:02.011
Maar waarom neemt u het voor hem op?

19
00:01:02.016 --> 00:01:05.017
Hij wordt verdacht van poging tot mishandeling.

20
00:01:05.022 --> 00:01:09.023
Poging tot doodslag. En niet voor het eerst. Ja, is heel ernstig.

21
00:01:10.003 --> 00:01:12.020
Ik was ver weg toen dat bericht tot mij kwam.

22
00:01:13.000 --> 00:01:17.005
Ik vond het op internet, ik was in Amerika op vakantie met m'n gezin.

23
00:01:17.010 --> 00:01:19.016
Ik las daar berichten over deze man.

24
00:01:19.021 --> 00:01:21.014
En ik dacht: Maar ik ken hem!

25
00:01:21.019 --> 00:01:24.002
Ik heb een leuk gesprek met hem gehad.

26
00:01:24.007 --> 00:01:27.016
En ik las dat hij iets verschrikkelijks had gedaan...

27
00:01:27.021 --> 00:01:29.016
iemand ernstig mishandeld.

28
00:01:29.021 --> 00:01:33.018
En ik kon het niet laten om te zeggen:

29
00:01:33.023 --> 00:01:36.006
Wat gek, hij heeft mij niet geslagen.

30
00:01:36.011 --> 00:01:40.001
Waarom die man wel, en mij... Maar is dat dan een argument?

31
00:01:40.006 --> 00:01:42.023
Hij heeft mij niet geslagen, dus een parel?

32
00:01:43.003 --> 00:01:45.009
Op dat moment was dat een criterium.

33
00:01:45.014 --> 00:01:48.006
Even los van die parel voor de samenleving.

34
00:01:48.011 --> 00:01:49.023
Ik dacht: vreemd.

35
00:01:50.003 --> 00:01:53.023
Er moet iets gebeurd zijn dat nog niet naar buiten is gekomen...

36
00:01:54.003 --> 00:01:58.008
waardoor hij geen zelfbeheersing kon opbrengen.

37
00:01:58.013 --> 00:02:01.018
Toen dacht ik: De man die IK heb ontmoet...

38
00:02:01.023 --> 00:02:05.015
zou weleens, gezien z'n reputatie, z'n positie...

39
00:02:05.020 --> 00:02:10.007
dat wat Marokkaans-Nederlandse jongens van hem vinden...

40
00:02:10.012 --> 00:02:13.004
zou weleens, als hij zich kan beheersen...

41
00:02:13.009 --> 00:02:16.023
een parel voor de samenleving zijn. Schrijf hem nog niet af.

42
00:02:17.003 --> 00:02:18.019
Maar u ging verder dan dat.

43
00:02:18.024 --> 00:02:21.022
U vond het veel te ver gaan in de publiciteit...

44
00:02:22.002 --> 00:02:25.017
Ja, het was heel erg zwart-wit. Maar u bent ook zwart-wit.

45
00:02:25.022 --> 00:02:29.010
Nee, zeker als ik romans schrijf ben ik nooit zwart-wit.

46
00:02:29.015 --> 00:02:32.016
In dit geval was ik redelijk genuanceerd. Nou...

47
00:02:32.021 --> 00:02:35.019
Waar 't om ging, was... Er kwam iets anders bij.

48
00:02:35.024 --> 00:02:41.003
Ik, eh... Er was iets bij van... Eh, punt 1.

49
00:02:41.008 --> 00:02:45.007
Het is, als je 'm ziet, een nogal indrukwekkende verschijning.

50
00:02:45.012 --> 00:02:48.008
Mooie man, sterke man, lange man. Sterke man.

51
00:02:48.013 --> 00:02:55.000
Deze Marokkaanse man, kennelijk een hele nare, gewelddadige man...

52
00:02:55.005 --> 00:02:59.000
die er met dat mooie blonde meisje Cruijff vandoor is gegaan.

53
00:02:59.005 --> 00:03:03.003
Er sloop iets in de publiciteit dat ik ranzig vond.

54
00:03:03.008 --> 00:03:06.006
Als ik kijk naar waar-ie van wordt verdacht...

55
00:03:06.011 --> 00:03:09.007
niet alleen de mishandeling in die skybox...

56
00:03:09.012 --> 00:03:12.017
twee mishandelingen in uitgaansgelegenheden...

57
00:03:12.022 --> 00:03:15.020
in 2011 zou hij twee mensen hebben mishandeld.

58
00:03:16.000 --> 00:03:20.008
Een oude zaak uit 2010 ligt er nog, waarbij een portier klappen kreeg.

59
00:03:20.013 --> 00:03:24.008
Zo iemand is toch geen potentiele parel voor de samenleving?

60
00:03:24.013 --> 00:03:27.016
Dat kan hij zijn, als hij zich rekenschap geeft...

61
00:03:27.021 --> 00:03:29.010
van wat-ie heeft gedaan.

62
00:03:29.015 --> 00:03:33.012
Maar allereerst moet nog schuld over 'm worden uitgesproken.

63
00:03:33.017 --> 00:03:35.006
Hij is op vrije voeten nu.

64
00:03:35.011 --> 00:03:38.003
Dat had wat voeten in aarde, zoals we weten.

65
00:03:38.008 --> 00:03:40.016
Maar waarom verdedigt u hem zo?

66
00:03:40.021 --> 00:03:43.008
Ik heb...

67
00:03:43.013 --> 00:03:47.004
Als iemand... bij wie ik een persoonlijke ervaring heb...

68
00:03:47.009 --> 00:03:51.008
zoals in dit geval deze man die ik een keer kort gesproken heb...

69
00:03:51.013 --> 00:03:53.019
Ik had het gevoel dat het te veel was.

70
00:03:53.024 --> 00:03:55.024
Iedereen keerde zich tegen hem.

71
00:03:56.004 --> 00:03:59.002
Dan heb ik de neiging, vergeef het me...

72
00:03:59.007 --> 00:04:01.021
Mag ik u... Om naast zo iemand te gaan staan.

73
00:04:02.001 --> 00:04:03.021
Mag ik u een stukje voorlezen?

74
00:04:04.001 --> 00:04:06.022
'Ik geloof dat er meer is tussen hemel en aarde.'

75
00:04:07.002 --> 00:04:09.010
'Energiebanen die invloed hebben op ons leven.'

76
00:04:09.015 --> 00:04:12.007
'Vraag: U hebt een keer gezegd dat u het weer kunt beinvloeden.'

77
00:04:12.012 --> 00:04:16.016
'Is gebeurd in Sjanghai, Moskou, Kortrijk, twee keer in Noordwijk en meerdere malen in Amsterdam.'

78
00:04:16.021 --> 00:04:19.004
'Het stopte met regenen door beinvloeding van regenstructuren.'

79
00:04:19.009 --> 00:04:22.007
'Puur via visualisatie. De regen verdween.'

80
00:04:22.012 --> 00:04:25.015
'In Sjanghai was het extreem, want er werd een tyfoon voorspeld.'

81
00:04:25.020 --> 00:04:28.021
Uit wiens mond komen deze woorden? Yves Gijrath.

82
00:04:29.001 --> 00:04:30.013
Ook een vriend van u. Ja!

83
00:04:30.018 --> 00:04:33.016
En die zei dit in een interview met de Volkskrant.

84
00:04:33.021 --> 00:04:37.001
Hij kreeg het stuk nog voorgelegd voor publicatie.

85
00:04:37.006 --> 00:04:40.011
En plots ging de telefoon bij Philippe Remarque...

86
00:04:40.016 --> 00:04:42.022
hoofdredacteur van de Volkskrant.

87
00:04:43.002 --> 00:04:46.007
Ene Leon de Winter zei: Deze passage moet eruit. Ja.

88
00:04:46.012 --> 00:04:47.024
Waar bemoeit u zich mee?

89
00:04:49.004 --> 00:04:51.014
Eh... Ja, waar bemoei ik me mee?

90
00:04:51.019 --> 00:04:54.007
Ik neem het voor een vriend op. Is dat erg?

91
00:04:54.012 --> 00:04:56.012
Kan die vriend niet zelf bellen?

92
00:04:56.017 --> 00:04:59.024
Nee, er zijn soms omstandigheden waarin een vriend...

93
00:05:00.004 --> 00:05:03.002
dat soort telefoontjes niet kan plegen. Waarom?

94
00:05:03.007 --> 00:05:04.019
Omdat het gevoelig is.

95
00:05:04.024 --> 00:05:07.014
Omdat iemand soms hele domme dingen zegt.

96
00:05:07.019 --> 00:05:09.019
En daarna zegt: Haal het eruit...

97
00:05:09.024 --> 00:05:12.013
en dan blijkt dat dat niet geschrapt wordt.

98
00:05:12.018 --> 00:05:14.021
En dan neem ik het voor een vriend op.

99
00:05:15.001 --> 00:05:18.014
Maar de schrijfster zei dat-ie hier geen moeite mee had.

100
00:05:18.019 --> 00:05:22.003
Achteraf gezien wel. Het is natuurlijk een beetje...

101
00:05:22.008 --> 00:05:24.023
Ja, onhandig. Maar weer een voorbeeld...

102
00:05:25.003 --> 00:05:27.024
Hebt u ook vrienden die niet in opspraak zijn?

103
00:05:28.004 --> 00:05:31.009
Eh, even nadenken, dan moet ik even goed...

104
00:05:31.014 --> 00:05:33.005
Er zijn er nog wel een paar.

105
00:05:33.010 --> 00:05:36.022
Ik vraag het natuurlijk omdat niet alleen Yves Gijrath...

106
00:05:37.002 --> 00:05:41.000
Badr Hari is geen persoonlijke vriend, maar Bram Moszkowicz wel.

107
00:05:41.005 --> 00:05:43.017
Jan van V., die wordt verdacht van vast...

108
00:05:43.022 --> 00:05:46.015
Persoonlijke vriend, ik heb 'm leren kennen.

109
00:05:46.020 --> 00:05:50.006
Maar het lijkt alsof iemand die een beetje bekend is...

110
00:05:50.011 --> 00:05:53.012
en die u ooit hebt ontmoet in de problemen komt...

111
00:05:53.017 --> 00:05:57.014
Wie komt er als een duveltje uit een doosje om 'm te verdedigen?

112
00:05:57.019 --> 00:06:00.007
Niet overdrijven! Drie, vier mensen...

113
00:06:00.012 --> 00:06:03.023
waar ik toevallig in al die jaren tegenaan ben gelopen.

114
00:06:04.003 --> 00:06:08.013
En waarmee ik aan tafel heb gezeten.

115
00:06:08.018 --> 00:06:12.019
En ja, dan kan ik daar met enige nuance over schrijven.

116
00:06:12.024 --> 00:06:14.011
Naar die mensen kijken.

117
00:06:14.016 --> 00:06:17.023
En dan voeg ik nog een stem toe aan het koor...

118
00:06:18.003 --> 00:06:20.007
Waarom? Omdat ik vind, ja...

119
00:06:20.012 --> 00:06:24.003
Er kan altijd nog op een hele andere manier gekeken worden.

120
00:06:24.008 --> 00:06:27.009
Ook naar iemand als Jan van Vlijmen. Maar waarom?

121
00:06:27.014 --> 00:06:30.008
Waarom zou u het doen? Waar komt het vandaan?

122
00:06:30.013 --> 00:06:32.016
Eh, waar het vandaan komt is...

123
00:06:32.021 --> 00:06:37.002
ehm, enige argwaan tegenover...

124
00:06:37.007 --> 00:06:39.019
dat wat voor waar wordt aangenomen.

125
00:06:39.024 --> 00:06:43.019
Argwaan ten opzichte van mechanismen in de media.

126
00:06:43.024 --> 00:06:50.009
En misschien ook daar onder enige voorzichtigheid in de omgang met...

127
00:06:51.015 --> 00:06:56.000
beetje afgesleten woorden zijn dat, met het establishment. De elite.

128
00:06:56.005 --> 00:06:59.021
Ik vind mensen, personages, figuren gauw interessant...

129
00:07:00.001 --> 00:07:01.021
die zich in de marge begeven.

130
00:07:02.001 --> 00:07:04.024
Even naar Bram Moszkowicz, die u begeleidt...

131
00:07:05.004 --> 00:07:07.002
in de hele gang naar 22 april...

132
00:07:07.007 --> 00:07:09.024
als het Hof van Discipline uitspraak doet.

133
00:07:10.004 --> 00:07:12.004
Is uw beeld van hem gaandeweg...

134
00:07:12.009 --> 00:07:15.005
toen alle details op tafel kwamen veranderd?

135
00:07:16.018 --> 00:07:18.021
Nee. Erg he?

136
00:07:19.001 --> 00:07:21.014
U hebt hem omschreven als de 'lion king'.

137
00:07:21.019 --> 00:07:25.007
De leeuwenkoning. Ja. Een beetje potsierlijk, of niet?

138
00:07:25.012 --> 00:07:27.016
Natuurlijk niet! Niet over de top?

139
00:07:27.021 --> 00:07:31.016
Als je Bram een keer hebt meegemaakt in een rechtszaal... Ja.

140
00:07:31.021 --> 00:07:33.008
Hij is de baas.

141
00:07:33.013 --> 00:07:37.001
Hij komt binnen, het wordt stil. Iedereen kijkt naar 'm.

142
00:07:37.006 --> 00:07:41.007
Rechters zie je blikken wisselen. 'Daar heb je 'm, hij gaat zitten.'

143
00:07:41.012 --> 00:07:44.021
Maar de leeuwenkoning die gewond is... Dat is het ook!

144
00:07:45.001 --> 00:07:48.014
Die man heeft in zijn vak de absolute top bereikt.

145
00:07:48.019 --> 00:07:51.022
En ik vind 't verschrikkelijk om 'm te zien lijden.

146
00:07:52.002 --> 00:07:55.020
Ik was hem, de dag van het hoger beroep in de schorsingszaak.

147
00:07:56.000 --> 00:07:58.021
En misschien zelfs wel een schrappingszaak.

148
00:07:59.001 --> 00:08:00.013
Dat weten we nog niet.

149
00:08:00.018 --> 00:08:04.017
En ik vond 't verschrikkelijk, onverdraaglijk om 'm zo te zien.

150
00:08:04.022 --> 00:08:08.010
Mensen wilden hem vernederen. Daar kan ik niet tegen.

151
00:08:08.015 --> 00:08:12.004
Hij hoopt op een jaar schorsing. U ook?

152
00:08:12.009 --> 00:08:16.004
Dat is de lichtste straf die hij op dit moment kan krijgen, he?

153
00:08:16.009 --> 00:08:20.016
Een jaar schorsen. Ja, schrappen zou verschrikkelijk zijn.

154
00:08:20.021 --> 00:08:22.008
Ook voor u?

155
00:08:23.010 --> 00:08:28.015
Ja, want ik identificeer me in die zin met hem.

156
00:08:28.020 --> 00:08:33.012
Wat moet je doen als je een vriend hebt die dit overkomt?

157
00:08:33.017 --> 00:08:36.010
Moet ik dan net doen of ik er niet ben?

158
00:08:36.015 --> 00:08:39.007
Of hem alleen die rechtszaak in laten gaan?

159
00:08:39.012 --> 00:08:41.018
En zeggen: 'Bel me maar, 't weekend?'

160
00:08:41.023 --> 00:08:46.004
'Ik lees wel in de krant, Bram, hoe 't met je gegaan is.'

161
00:08:46.009 --> 00:08:48.011
Zo wil ik niet zijn.

162
00:08:48.016 --> 00:08:51.002
Het heeft verder ook niks heldhaftigs.

163
00:08:51.007 --> 00:08:55.006
Het gaat alleen om die momenten dat ik in de spiegel kijk en denk:

164
00:08:55.011 --> 00:08:58.020
Wil ik zo iemand zijn, die een vriend veronachtzaamt?

165
00:08:59.000 --> 00:09:00.012
Nee, dat wil ik niet.

166
00:09:00.017 --> 00:09:04.008
Het heeft iets van een frontsoldaat voor, laten we zeggen...

167
00:09:04.013 --> 00:09:08.009
maatschappelijk geslaagden verworden tot verschoppelingen.

168
00:09:08.014 --> 00:09:10.016
Daar heeft het niets mee te maken.

169
00:09:10.021 --> 00:09:14.019
Mensen die je kennen zeggen: Misschien komt het door z'n afkomst.

170
00:09:14.024 --> 00:09:17.024
Je bent opgegroeid als zoon van een voddenboer.

171
00:09:18.004 --> 00:09:21.009
Voddenjood, zegt u zelf. Ongeletterde ouders. Ja.

172
00:09:21.014 --> 00:09:25.000
Minderwaardigheidscomplex, u schaamde zich. Zeker.

173
00:09:25.005 --> 00:09:27.013
Voor uw sociale afkomst. Ja. Waarom?

174
00:09:28.023 --> 00:09:31.000
Waarom? Ehm...

175
00:09:31.005 --> 00:09:35.000
Ik was me er heel vroeg van bewust dat, dat...

176
00:09:35.005 --> 00:09:38.001
mijn ouders alleen lagere school hadden. Ja.

177
00:09:40.009 --> 00:09:43.015
Het was ingewikkeld om als...

178
00:09:43.020 --> 00:09:46.010
als kind in dat gezin, dat joodse gezin...

179
00:09:46.015 --> 00:09:49.006
dat zo getekend was door de oorlog...

180
00:09:49.011 --> 00:09:51.011
Uw ouders zijn ondergedoken...

181
00:09:51.016 --> 00:09:55.018
en waren ongeveer de butler, de bedienden van een NSB-gezin.

182
00:09:55.023 --> 00:09:57.016
In ieder geval een periode.

183
00:09:57.021 --> 00:10:01.016
Ja, er was een periode dat mijn ouders ondergedoken zaten...

184
00:10:01.021 --> 00:10:04.010
bij een vrouw die lid was van de NSB...

185
00:10:04.015 --> 00:10:07.020
en thuis feestjes hield voor SS'ers. Ja.

186
00:10:08.000 --> 00:10:13.014
En daar moesten mijn ouders, die er niet uitzagen als blonde Friezen...

187
00:10:13.019 --> 00:10:18.013
bedienen; zij was dan het meisje dat met dienbladen rondliep...

188
00:10:18.018 --> 00:10:22.023
en mijn vader was dan 'n soort ober. Terug naar de schaamte. Ja.

189
00:10:23.003 --> 00:10:27.000
Dat had ook te maken met de sociale klasse, zei u. Jazeker.

190
00:10:27.005 --> 00:10:29.023
Maar uw vader was hartstikke rijk.

191
00:10:30.003 --> 00:10:33.009
Een vrijstaande villa, een eigen bedrijfsterrein...

192
00:10:33.014 --> 00:10:38.000
een eigen trein, een eigen duwboot. Hij werd redelijk vermogend, klopt.

193
00:10:38.005 --> 00:10:41.000
En toch moesten we liegen. Waarover?

194
00:10:41.005 --> 00:10:43.006
Over wat mijn vader deed.

195
00:10:43.011 --> 00:10:47.000
Iedereen in den Bosch wist wie mijn vader was.

196
00:10:47.005 --> 00:10:49.020
En mijn moeder hamerde erin:

197
00:10:50.000 --> 00:10:55.012
'Als er gevraagd wordt wat papa doet, moet je altijd zeggen dat hij zakenman is.'

198
00:10:55.017 --> 00:11:00.001
Dat was hij toch ook? Ja, maar het was volkomen duidelijk wat de bedoeling was.

199
00:11:00.006 --> 00:11:03.003
En de bedoeling was om iets te verbloemen.

200
00:11:03.008 --> 00:11:06.011
Dat hij een handelaar was in lompen en metalen.

201
00:11:06.016 --> 00:11:09.007
Dat was iets waarvoor je je moest schamen.

202
00:11:09.012 --> 00:11:13.018
In Brabant is nu ook een man met staal puissant rijk is geworden.

203
00:11:13.023 --> 00:11:18.005
Dat heet tegenwoordig recycling, dat heeft een heel andere status nu.

204
00:11:18.010 --> 00:11:20.020
Het had toen iets heel smoezeligs.

205
00:11:21.000 --> 00:11:24.013
Uw broer Max walgt van u als u zegt dat u zich schaamt.

206
00:11:24.018 --> 00:11:27.012
Ja, ik weet dat hij dat heel vervelend vindt.

207
00:11:27.017 --> 00:11:32.020
Maar het is wat het is. Er is ook geen reden voor, zegt hij, jullie waren rijk.

208
00:11:33.000 --> 00:11:36.007
Toen ik begon te schrijven veranderde dat.

209
00:11:36.012 --> 00:11:40.010
Maar toen ik jong was schaamde ik me voor het milieu...

210
00:11:40.015 --> 00:11:45.024
voor het gebrek aan cultuur, de manier waarop er gepraat werd, het isolement....

211
00:11:46.004 --> 00:11:48.011
de geschiedenis van de familie.

212
00:11:48.016 --> 00:11:50.023
Het was allemaal te ingewikkeld.

213
00:11:51.003 --> 00:11:54.004
Was het ook niet het afzetten tegen burgerlijkheid?

214
00:11:54.009 --> 00:11:55.022
Nee, integendeel.

215
00:11:56.002 --> 00:11:59.021
Het was juist ontzettend graag willen conformeren, als kind.

216
00:12:00.001 --> 00:12:03.003
Ik wilde zo zijn als anderen, ik wilde zo praten.

217
00:12:03.008 --> 00:12:06.001
Ik wilde ook niet praten met een accent.

218
00:12:06.006 --> 00:12:09.009
En dat hoorde je zeker bij mijn familieleden.

219
00:12:09.014 --> 00:12:13.021
Daar hoor je Bosch' dialect. Want u komt uit Den Bosch. Ja.

220
00:12:14.001 --> 00:12:15.013
Ook dat wilde ik niet.

221
00:12:15.018 --> 00:12:21.012
Ik wilde volkomen schoon, zuiver Nederlands zijn.

222
00:12:21.017 --> 00:12:26.007
Dus het is niet zo dat u zich afzette tegen de burgerlijkheid thuis?

223
00:12:26.012 --> 00:12:30.003
Zoals Theo van Gogh. Die had het omgekeerde.

224
00:12:30.008 --> 00:12:33.015
Nee, het was juist het sociaal onaangepaste.

225
00:12:33.020 --> 00:12:38.015
Dat was wat ik niet wilde thuis.

226
00:12:38.020 --> 00:12:42.022
Ik durfde niet echt vriendjes mee naar huis te nemen...

227
00:12:43.002 --> 00:12:45.012
omdat mijn moeder vreemd was.

228
00:12:45.017 --> 00:12:48.008
Ik was liever bij die vriendjes thuis.

229
00:12:48.013 --> 00:12:51.003
Maar wat was er dan zo vreemd aan uw moeder?

230
00:12:51.008 --> 00:12:54.003
Ehm...

231
00:12:54.008 --> 00:12:57.021
Die was nogal aanwezig op haar manier.

232
00:12:58.001 --> 00:12:59.013
Hoe?

233
00:13:00.012 --> 00:13:02.008
Hoe?

234
00:13:02.013 --> 00:13:05.019
Ze was druk, ze was zeer emotioneel.

235
00:13:05.024 --> 00:13:11.000
Veel oorlogsverhalen vertellen, veel huilen, veel snoepen, veel eten.

236
00:13:11.005 --> 00:13:14.012
Een kleine, dikke, mediterrane vrouw, zeer aanwezig.

237
00:13:14.017 --> 00:13:19.005
Dus eigenlijk de vrolijke variant van Leon de Winter? Nou...

238
00:13:19.010 --> 00:13:22.004
Gelukkig niet. Nee, dat moet ik niet zeggen.

239
00:13:22.009 --> 00:13:24.012
In zekere zin ben ik haar kind. Tuurlijk.

240
00:13:24.017 --> 00:13:27.016
Want u houdt ook van eten, u bent ook emotioneel. Zeker.

241
00:13:27.021 --> 00:13:30.024
U praat ook nogal veel, in ieder geval in de media.

242
00:13:31.004 --> 00:13:35.001
Nou ja, u stelt vragen, daar antwoord ik op, dus praat ik nu.

243
00:13:35.006 --> 00:13:37.004
Maar in zijn algemeenheid.

244
00:13:37.009 --> 00:13:40.012
Ja, natuurlijk ben ik het kind van mijn moeder.

245
00:13:40.017 --> 00:13:44.018
Maar ik hoop zonder al die sociaal onaangepaste aspecten.

246
00:13:44.023 --> 00:13:50.000
Iemand die onaangepast wilde zijn en uit een aangepast milieu kwam, was Theo van Gogh.

247
00:13:50.005 --> 00:13:51.017
Uw aartsvijand.

248
00:13:51.022 --> 00:13:58.000
Er was een jarenlange polemiek tussen u en deze filmmaker, columnist en wat al niet meer.

249
00:13:58.005 --> 00:14:00.020
Lijkt u eigenlijk niet heel erg op elkaar?

250
00:14:01.000 --> 00:14:04.019
Want u provoceert ook graag, u hebt ook scherpe opvattingen.

251
00:14:04.024 --> 00:14:07.007
U beledigt soms ook mensen. Zelden.

252
00:14:07.012 --> 00:14:10.005
Nou, het koninklijk huis bijvoorbeeld.

253
00:14:10.010 --> 00:14:13.014
U vergeleek koningin Juliana met een labrador.

254
00:14:13.019 --> 00:14:15.012
En dan schrijft u ook nog:

255
00:14:15.017 --> 00:14:20.006
Ten tijden van haar koningschap had ze dat vermoeden ook al.

256
00:14:20.011 --> 00:14:21.023
Ja.

257
00:14:22.003 --> 00:14:25.013
Prins Willem-Alexander, die straks koning wordt, is dom.

258
00:14:25.018 --> 00:14:29.020
Maxima is een partyloeder. Dat zijn toch dingen. Het is shocking!

259
00:14:30.000 --> 00:14:32.018
Van Gogh zou dat ook gezegd kunnen hebben.

260
00:14:32.023 --> 00:14:34.022
Dat is ook al 11 jaar geleden.

261
00:14:35.002 --> 00:14:39.006
Kijk, het lijstje is kort. Geeft u toe, het lijstje is kort.

262
00:14:39.011 --> 00:14:42.016
Uw redactie heeft hier heel lang naar moeten zoeken.

263
00:14:42.021 --> 00:14:46.023
We hadden het vrij snel gevonden. Ja, er is verder ook weinig.

264
00:14:47.003 --> 00:14:48.015
Nee, het valt wel mee.

265
00:14:48.020 --> 00:14:53.004
Ik hoop dat als ik een mening ventileer...

266
00:14:53.009 --> 00:14:58.009
eh... dat ik die met enige argumenten naar voren breng.

267
00:14:58.014 --> 00:15:00.006
Het valt wel mee.

268
00:15:00.011 --> 00:15:04.000
Maar het zijn soms scherpe opinies, dat kan ik niet ontkennen.

269
00:15:04.005 --> 00:15:07.020
En u maakt ook wel eens grapjes die tegen de rand aan zitten.

270
00:15:08.000 --> 00:15:13.016
Zoals een pleidooi voor anticonceptie in het drinkwater in de Palestijnse gebieden. Ja.

271
00:15:13.021 --> 00:15:16.000
Dat was lastig, ja, dat klopt.

272
00:15:16.005 --> 00:15:18.024
Maar dat zijn de enige incidenten eigenlijk.

273
00:15:19.004 --> 00:15:22.011
Bij Van Gogh waren er ook niet zo heel veel in uw richting.

274
00:15:22.016 --> 00:15:25.009
Hij zei dat u geld verdiende met de holocaust.

275
00:15:25.014 --> 00:15:28.017
Nee, dat heeft van 1984 geduurd tot...

276
00:15:28.022 --> 00:15:30.011
ik denk...

277
00:15:30.016 --> 00:15:32.003
ik denk 2001.

278
00:15:32.008 --> 00:15:36.023
Maar waarom springt iemand op de kast als Van Gogh een grap maakt...

279
00:15:37.003 --> 00:15:43.018
en zegt 'wat ruikt het hier naar karamel; vandaag verbranden ze de suikerzieke joden'...

280
00:15:43.023 --> 00:15:51.000
en wat is het verschil met de grap dat je anticonceptie moet doen in 't drinkwater van de Palestijnen?

281
00:15:51.005 --> 00:15:53.012
Me dunkt, dat is iets heel anders.

282
00:15:53.017 --> 00:15:58.024
Afgezien van het feit dat dat citaat over Gaza een verknipt citaat is.

283
00:15:59.004 --> 00:16:00.016
Kijk, als u...

284
00:16:00.021 --> 00:16:05.000
Maar geboortebeperking ligt historisch gezien ook nogal beladen.

285
00:16:05.005 --> 00:16:07.017
Als u de hele tekst heeft gelezen...

286
00:16:07.022 --> 00:16:11.007
dan proeft u de ironie en de grappen die eraan vooraf gaan.

287
00:16:11.012 --> 00:16:14.013
Ik waarschuw ook dat het eigenlijk te grof is.

288
00:16:14.018 --> 00:16:19.008
En dat is door uitermate selectief gebruik door een journalist...

289
00:16:19.013 --> 00:16:23.009
op deze manier in de publiciteit gekomen.

290
00:16:23.014 --> 00:16:27.017
Degenen die in die zaal zaten, dat waren heel veel mensen...

291
00:16:27.022 --> 00:16:31.012
daarvan heeft niemand het ervaren als een grap die te ver ging.

292
00:16:31.017 --> 00:16:35.006
Zo kwam het wel naar buiten en ik vond dat uitermate vervelend.

293
00:16:35.011 --> 00:16:39.002
Als ik dat geweten had, had ik die grap never gemaakt.

294
00:16:39.007 --> 00:16:41.023
U beschrijft Theo van Gogh in het boek.

295
00:16:42.003 --> 00:16:45.002
Hij zit in het voorportaal van de hemel...

296
00:16:45.007 --> 00:16:49.011
is alleen nog een hoofd en moet een volgende stap maken.

297
00:16:49.016 --> 00:16:53.010
Hij moet namelijk engel worden en iets goeds doen...

298
00:16:53.015 --> 00:16:56.015
om de volgende fase te bereiken. Ja.

299
00:16:58.011 --> 00:17:01.024
En u maakt in feite in dat boek een beter mens van hem.

300
00:17:03.009 --> 00:17:04.021
Dat weet ik niet.

301
00:17:05.001 --> 00:17:08.021
Dit personage maakt een ontwikkeling door.

302
00:17:09.001 --> 00:17:13.012
Hij moet uiteindelijk een joodse jongen redden. Ja, dat is waar.

303
00:17:13.017 --> 00:17:16.012
Is dat de ultieme afrekening met Van Gogh?

304
00:17:16.017 --> 00:17:19.005
Zo was ik wel aan het boek begonnen.

305
00:17:19.010 --> 00:17:21.015
En in die zin is het boek mislukt.

306
00:17:21.020 --> 00:17:24.023
Het is geen afrekening geworden met Van Gogh.

307
00:17:25.003 --> 00:17:28.021
Terwijl ik wist dat Van Gogh in dat boek moest...

308
00:17:29.001 --> 00:17:32.014
toen hij zich aan mij opdrong als het ware...

309
00:17:32.019 --> 00:17:37.003
toen dacht ik: Ik ga hem helemaal... Aan stukken moet-ie!

310
00:17:37.008 --> 00:17:39.009
Ik moet met hem afrekenen.

311
00:17:39.014 --> 00:17:45.000
Ik moet hem op mijn manier alsnog wegzetten als de schoft die hij was.

312
00:17:45.005 --> 00:17:49.023
Terwijl hij niks meer kan terugzeggen. Ja, dat weet ik.

313
00:17:50.003 --> 00:17:51.019
Maar dat lukte niet.

314
00:17:51.024 --> 00:17:55.023
Ik ging juist naar hem toe.

315
00:17:56.003 --> 00:17:59.020
En ik vond hem steeds interessanter worden...

316
00:18:00.000 --> 00:18:03.011
tijdens dat hele schrijfproces.

317
00:18:03.016 --> 00:18:06.020
Het is net alsof u van hem bent gaan houden.

318
00:18:07.000 --> 00:18:08.012
Ehm...

319
00:18:09.019 --> 00:18:13.020
Ik heb me, voor zover dat kan met iemand die dood is...

320
00:18:14.000 --> 00:18:18.019
Uiteindelijk is het een soort verzoening geworden, ja. Mededogen?

321
00:18:18.024 --> 00:18:21.008
Ehm... mededogen zelfs?

322
00:18:21.013 --> 00:18:25.021
Ja, misschien. Is het mededogen? Dat was mijn indruk. Ja?

323
00:18:26.001 --> 00:18:29.021
Ik eh...

324
00:18:30.001 --> 00:18:33.007
Ik had hem een ander lot gegund, ja.

325
00:18:33.012 --> 00:18:37.010
En ik had hem misschien achteraf ook wel graag willen leren kennen.

326
00:18:37.015 --> 00:18:40.022
Ik heb hem nooit ontmoet, ik heb hem nooit gesproken.

327
00:18:41.002 --> 00:18:43.024
Ik weet niet wie hij was in werkelijkheid.

328
00:18:44.004 --> 00:18:46.023
Het was een man die ik weerzinwekkend vond.

329
00:18:47.003 --> 00:18:50.010
En dat is veranderd tijdens het schrijfproces...

330
00:18:50.015 --> 00:18:53.022
tijdens het onderzoek naar Van Gogh...

331
00:18:54.002 --> 00:18:58.003
en de stukken die ik van hem las, die soms verschrikkelijk grof waren.

332
00:18:58.008 --> 00:19:01.008
Stukken die ik nooit geschreven zou hebben.

333
00:19:01.013 --> 00:19:05.020
Maar ik ben naar hem toe gekomen. Of hij is naar mij toe gekomen.

334
00:19:06.000 --> 00:19:08.006
Hoe joods bent u eigenlijk?

335
00:19:08.011 --> 00:19:11.004
Hoe joods ben ik? Ja, ik heb joodse ouders.

336
00:19:11.009 --> 00:19:14.016
Dus ben je joods. Er zit een etnische component aan...

337
00:19:14.021 --> 00:19:16.008
zoals we weten.

338
00:19:16.013 --> 00:19:22.005
Ja, dat joods zijn kan zich over verschillende niveaus uitstrekken.

339
00:19:22.010 --> 00:19:25.004
Maar religieus ben ik niet, absoluut niet.

340
00:19:25.009 --> 00:19:28.008
Viert u Pesach? Dat is Pasen tenslotte.

341
00:19:28.013 --> 00:19:32.011
Wij hebben afgelopen week wel Sederavond gehad, ja.

342
00:19:33.010 --> 00:19:38.006
Ik vraag het omdat een vriend van vroeger, Chris van der Heijden, heeft gezegd:

343
00:19:38.011 --> 00:19:43.021
Toen ik Leon leerde kennen, way back, lang haar, baard...

344
00:19:44.001 --> 00:19:47.004
toen was hij eigenlijk helemaal niet zo joods.

345
00:19:47.009 --> 00:19:50.021
En nu opeens, jaren later... Nou ja, ik was het...

346
00:19:51.001 --> 00:19:54.006
Ik was toen net zo joods als nu; niet gelovig...

347
00:19:54.011 --> 00:20:00.000
maar me verbonden voelend met die traditie en met het joodse volk.

348
00:20:00.005 --> 00:20:04.008
Maar u eet wel gewoon garnalen? Ja, maar geen varkensvlees.

349
00:20:04.013 --> 00:20:07.016
Net zomin als moslims. Net zoals moslims, ja.

350
00:20:07.021 --> 00:20:12.004
Wat dat betreft ben ik halal. Goed. Maar... Maar?

351
00:20:12.009 --> 00:20:15.002
Alleen ik durfde er niet over te praten.

352
00:20:15.007 --> 00:20:19.000
Eigenlijk de eerste met wie ik over Joodse thema's...

353
00:20:19.005 --> 00:20:24.004
en dat hele ingewikkelde tweedegeneratieverschijnsel kon praten...

354
00:20:24.009 --> 00:20:28.000
de eerste met wie ik dat kon, bij wie ik dat toeliet...

355
00:20:28.005 --> 00:20:32.002
was de filmregisseur Rudolf Van den Berg.

356
00:20:32.007 --> 00:20:37.000
Want u bent tweede generatie? Ik ben tweede generatie.

357
00:20:37.005 --> 00:20:40.018
Hoort daar ook de schreeuw, de roep om aandacht bij?

358
00:20:40.023 --> 00:20:43.018
Nee, het omgekeerde hoort daarbij. O ja?

359
00:20:43.023 --> 00:20:50.009
Ja, daar hoort eigenlijk bij van: je moet het eigenlijk verbergen, praat er niet teveel over.

360
00:20:50.014 --> 00:20:55.002
Maar daar hoort toch ook bij dat je zelf ook moet bewijzen dat je iemand bent...

361
00:20:55.007 --> 00:20:58.023
omdat je het nooit zo erg en zo slecht zult hebben als je ouders.

362
00:20:59.003 --> 00:21:03.009
Ja, maar dat werkt op een andere manier.

363
00:21:03.014 --> 00:21:08.007
Je kunt niet op een normale, organische, natuurlijke manier...

364
00:21:08.012 --> 00:21:10.006
een puberteit beleven.

365
00:21:10.011 --> 00:21:12.011
Want hoe moet je tegen een ouder zeggen...

366
00:21:12.016 --> 00:21:15.023
'je bent een hufter, je begrijpt er niets van...

367
00:21:16.003 --> 00:21:18.013
als zo'n ouder de hel heeft gezien?

368
00:21:18.018 --> 00:21:21.015
Dus je zout dat op, je zwijgt, je bent stil.

369
00:21:21.020 --> 00:21:26.002
En je probeert dat wat jou beweegt en waarvan je wakker ligt...

370
00:21:26.007 --> 00:21:28.017
en wat je kwelt en wat je pijnigt...

371
00:21:28.022 --> 00:21:31.012
ja, dat moet je wegstoppen, relativeren...

372
00:21:31.017 --> 00:21:34.018
want dat staat in geen verhouding tot wat die ouder heeft meegemaakt.

373
00:21:34.023 --> 00:21:38.013
Dezelfde mensen die u vroeger kende, zoals langharig links.

374
00:21:38.018 --> 00:21:43.013
Ik ben wel langharig geweest, maar waar komt dat linkse toch vandaan?

375
00:21:43.018 --> 00:21:46.011
Zo wordt u wel omschreven in die tijd hoor.

376
00:21:46.016 --> 00:21:49.003
Die zeggen: Hij werd opeens rechts.

377
00:21:49.008 --> 00:21:53.010
Hij knipte zijn haar af, baard weg. Is dat een kenmerk van rechts?

378
00:21:53.015 --> 00:21:57.001
Trui uit, maatpak aan. Deux chevaux weg, Jaguar erin.

379
00:21:57.006 --> 00:22:01.019
En opeens is hij ook heel erg Joods en vermoedt-ie overal antisemitisme.

380
00:22:01.024 --> 00:22:03.011
Dat is onzin.

381
00:22:03.016 --> 00:22:06.001
Punt 1, links ben ik nooit geweest.

382
00:22:06.006 --> 00:22:10.019
Dat wil niet zeggen dat ik altijd rechts ben geweest. Nu wel, toch?

383
00:22:10.024 --> 00:22:15.024
Nee, als ik mezelf zou moeten etiketteren dan zou ik zeggen...

384
00:22:16.004 --> 00:22:20.015
De vroegere columnist van The New York Times, William Safire...

385
00:22:20.020 --> 00:22:25.000
een van de grote mannen van de Amerikaanse journalistiek...

386
00:22:25.005 --> 00:22:30.002
heeft zichzelf ooit omschreven als een 'libertarian conservative'.

387
00:22:30.007 --> 00:22:33.004
En dat vind ik wel een heel mooie etiketje.

388
00:22:33.009 --> 00:22:37.014
Da's in ieder geval rechts van het midden. Ja, maar libertarian.

389
00:22:37.019 --> 00:22:42.020
Dus uitermate liberaal ten aanzien van de meeste sociale vraagstukken.

390
00:22:43.000 --> 00:22:45.004
Dus dat linkse dat valt wel mee.

391
00:22:45.009 --> 00:22:47.023
Ik vraag het ook omdat u in het boek...

392
00:22:48.003 --> 00:22:52.012
waarin trouwens Geert Wilders voortkomt, Bram Moszkowicz...

393
00:22:52.017 --> 00:22:55.021
ik ga niet verklappen wat er allemaal in gebeurt...

394
00:22:56.001 --> 00:23:02.008
maar het heeft wel alles te maken met deze tijd, ook met de dreiging van moslimfundamentalisme.

395
00:23:02.013 --> 00:23:06.012
En daar schrijft u ook over uzelf, of u kijkt naar uzelf...

396
00:23:06.017 --> 00:23:09.012
daar vindt u zichzelf toch tamelijk laf.

397
00:23:09.017 --> 00:23:13.024
Een broodschrijver die nooit echt kleur durft te bekennen...

398
00:23:14.004 --> 00:23:17.017
en bijvoorbeeld nooit lid is geworden van de PVV...

399
00:23:17.022 --> 00:23:21.017
en zich nooit openlijk heeft aangesloten bij Geert Wilders.

400
00:23:21.022 --> 00:23:27.000
Waarom eigenlijk niet? Want u deel zijn standpunt ten aanzien van Israel. Zeker.

401
00:23:27.005 --> 00:23:32.008
Maar nu verwacht u dat personage, dat toevallig ook Leon de Winter heet in dat boek...

402
00:23:32.013 --> 00:23:36.002
Dat is een volkomen andere Leon de Winter? Een heel andere.

403
00:23:36.007 --> 00:23:41.022
En het feit dat hij schrijver is en gescheiden van Jessica Durlacher in het boek... Is niet waar.

404
00:23:42.002 --> 00:23:45.017
Dus dan had u al kunnen denken van: o, dat is helemaal niet waar.

405
00:23:45.022 --> 00:23:49.011
Dus kennelijk speelt hij een spelletje met de werkelijkheid.

406
00:23:49.016 --> 00:23:53.000
Het is leuk om die naam te gebruiken in het boek...

407
00:23:53.005 --> 00:23:55.019
en hem op die manier neer te zetten...

408
00:23:55.024 --> 00:24:01.009
maar ik voel mij op die manier helemaal niet beschreven zoals ik in werkelijkheid ben.

409
00:24:01.014 --> 00:24:04.008
Ooit overwogen om u aan te sluiten bij Wilders?

410
00:24:04.013 --> 00:24:08.003
Want u was ook goed bevriend met Hirsi Ali in het verleden. Ja.

411
00:24:08.008 --> 00:24:12.005
En deelde een deel van haar opvattingen ook. Voor een deel.

412
00:24:12.010 --> 00:24:14.013
Maar wat dat betreft vind ik...

413
00:24:14.018 --> 00:24:18.008
Kijk, ik vind Wilders een fascinerende verschijning.

414
00:24:18.013 --> 00:24:24.005
En dat wat hij vertegenwoordigt dat is iets waar je op moet letten.

415
00:24:24.010 --> 00:24:27.019
U hebt ook wel eens geroepen om de nieuwe Fortuyn.

416
00:24:27.024 --> 00:24:30.011
'Er moet een nieuwe Fortuyn komen.'

417
00:24:30.016 --> 00:24:34.010
Dus dat zit daar toch allemaal wel een beetje in die hoek.

418
00:24:34.015 --> 00:24:38.006
Niet helemaal. Ik wil niet in die hoek gedrukt worden.

419
00:24:38.011 --> 00:24:40.004
Ik hoor er ook niet thuis.

420
00:24:40.009 --> 00:24:43.016
Wat dat betreft wil ik niet dat etiket dragen...

421
00:24:43.021 --> 00:24:47.009
en wil ik in politieke zin ook niet in die hoek staan.

422
00:24:47.014 --> 00:24:53.001
U bent wel iemand die snel van huid kan veranderen, las ik ergens uit de mond van uw vrouw.

423
00:24:53.006 --> 00:24:57.007
Als voorbeeld noemde zij uw Amerikaanse filmavontuur...

424
00:24:57.012 --> 00:25:00.011
dat faliekant misging op het laatste moment.

425
00:25:00.016 --> 00:25:06.006
U had met Delta Lloyd een fonds in het leven geroepen, 110 miljoen gulden zat er in.

426
00:25:06.011 --> 00:25:09.016
Ik dacht 130 miljoen. En op het laatst ging het mis. Ja.

427
00:25:09.021 --> 00:25:13.020
Nooit is duidelijk geworden waarom dat precies misging.

428
00:25:14.000 --> 00:25:17.007
Waarom ging het mis? Ja, waarom ging het mis?

429
00:25:17.012 --> 00:25:21.022
Maar dat is een half jaar lang dit gesprek voeren.

430
00:25:22.002 --> 00:25:27.014
Het was materiaal waar je eigenlijk een roman over moet schrijven.

431
00:25:27.019 --> 00:25:31.010
Had u de zaken niet op orde, was er sprake van bedrog?

432
00:25:31.015 --> 00:25:35.012
Vertrouwden ze u niet meer? Ze vertrouwden me niet meer.

433
00:25:35.017 --> 00:25:39.024
Waarom niet? Daar ging een half jaar geschiedenis aan vooraf.

434
00:25:40.004 --> 00:25:44.013
Er ontstond een vertrouwensbreuk. Hebt u de zaak belazerd dan?

435
00:25:44.018 --> 00:25:46.023
Nee, dingen kunnen anders gaan.

436
00:25:47.003 --> 00:25:51.008
Dingen kunnen ook fout gaan ook zonder dat er belazerd wordt.

437
00:25:51.013 --> 00:25:55.018
En ik wou dat ik hier dat boek over kon schrijven.

438
00:25:55.023 --> 00:26:03.015
Maar het zal u niet verbazen dat ik een zogenaamd non-disclosure agreement heb getekend.

439
00:26:03.020 --> 00:26:08.009
Om te voorkomen dat dit een ellenlange procedure bij de rechter zou worden? Ja.

440
00:26:08.014 --> 00:26:11.008
Dus u zult het nooit onthullen? Nee, nooit.

441
00:26:11.013 --> 00:26:15.021
Ook niet in een boek? Tenzij ik toestemming krijg van Delta Lloyd.

442
00:26:16.001 --> 00:26:19.008
Goed, dit is dus een doodlopende weg. Absoluut.

443
00:26:19.013 --> 00:26:21.010
Bent u dapper op laf?

444
00:26:21.015 --> 00:26:25.016
Ehm... Dat hangt helemaal van de omstandigheid af denk ik.

445
00:26:25.021 --> 00:26:30.023
Ik vind het heel moeilijk om te zeggen ik ben dapper of ik ben laf.

446
00:26:31.003 --> 00:26:34.005
Als ik iets vind, ga ik ergens staan.

447
00:26:34.010 --> 00:26:38.009
En dan kunt u tekeergaan en anderen kunnen tekeergaan...

448
00:26:38.014 --> 00:26:42.002
En u zelf trouwens ook. Ja. Want u kunt er ook wat van.

449
00:26:42.007 --> 00:26:47.011
Als het moet, ja. Maar dan ga ik ook niet opzij, als ik daar absoluut van overtuigd ben.

450
00:26:47.016 --> 00:26:53.005
En in die zin, dat wil ik ook niet plaatsen in het schema laf of dapper...

451
00:26:53.010 --> 00:26:56.007
dan zeg ik: hier sta ik, ik kan niet anders.

452
00:26:56.012 --> 00:26:59.011
Laatste poging tot een extreme uitspraak.

453
00:26:59.016 --> 00:27:02.015
Hebt u Het Parool van gisteren gezien? Nee.

454
00:27:02.020 --> 00:27:06.017
De gemeente eiste erfpacht op van teruggekeerde Joden.

455
00:27:06.022 --> 00:27:12.020
Alsjeblieft. 'De gemeente Amsterdam heeft na WO II Joodse oorlogsslachtoffers...'

456
00:27:13.000 --> 00:27:19.011
'alsnog aangeslagen en beboet voor het niet betalen van erfpacht tijdens de oorlogsjaren.'

457
00:27:19.016 --> 00:27:23.015
Nou bent u nogal sterk in het innemen van een standpunt...

458
00:27:23.020 --> 00:27:29.018
en ook nogal sterk in het de rug toekeren van dingen die u echt niet bevallen. Toch?

459
00:27:29.023 --> 00:27:32.005
Ik ga met iets mee...

460
00:27:32.010 --> 00:27:34.020
Nou, het heeft te maken met mensen.

461
00:27:35.000 --> 00:27:37.003
Ik vertrouw iemand blind.

462
00:27:37.008 --> 00:27:42.020
Totdat het fout gaat, en dan zakken de rolluiken...

463
00:27:43.000 --> 00:27:47.010
en dan wil ik ook zo iemand helemaal nooit meer never ever kennen.

464
00:27:47.015 --> 00:27:51.018
Kunt u leven in een stad die dit heeft gedaan in het verleden?

465
00:27:51.023 --> 00:27:56.007
Het zijn andere mensen. Het hangt ervan af hoe we daar mee omgaan.

466
00:27:56.012 --> 00:27:59.007
Je moet ook niet dat verleden fixeren...

467
00:27:59.012 --> 00:28:02.015
en net doen alsof de wereld niet veranderd is.

468
00:28:02.020 --> 00:28:05.002
De wereld is gelukkig veranderd.

469
00:28:05.007 --> 00:28:08.019
Het feit dat dat op de voorpagina van Het Parool staat...

470
00:28:08.024 --> 00:28:11.022
betekent dat mensen zich rekenschap geven.

471
00:28:12.002 --> 00:28:14.021
Maar het is een weerzinwekkend bericht.

472
00:28:15.001 --> 00:28:18.021
En ik had ook liever gehad dat u het mij nu niet had voorgelezen...

473
00:28:19.001 --> 00:28:22.001
want met deze ellende stap ik straks in de auto.

474
00:28:22.006 --> 00:28:27.017
En dan komt er weer een stukkie? En dan komt er misschien een heel boos stukje...

475
00:28:27.022 --> 00:28:33.014
met allemaal flauwekul, en dan zegt mijn vrouw 'dat had je niet moeten schrijven'.

476
00:28:33.019 --> 00:28:36.020
Gebeurt dat vaak? Dat komt wel eens voor, ja.

477
00:28:37.000 --> 00:28:41.015
'Laat het mij nou eerst lezen. Want dat had je niet op die manier moeten zeggen.'.

478
00:28:41.020 --> 00:28:46.004
Net iets te snel op 'send' gedrukt. Zo gaat het soms. Impulsief?

479
00:28:46.009 --> 00:28:49.016
Nou, niet impulsief... Of vooruit: impulsief.

480
00:28:49.021 --> 00:28:52.010
En driftig. Nee, ik ben niet driftig.

481
00:28:52.015 --> 00:28:54.002
Ik ben niet driftig.

482
00:28:54.007 --> 00:28:59.005
Want ook dit... Ik ben dan echt van de kaart door zoiets.

483
00:28:59.010 --> 00:29:03.012
En dat heeft niks met drift te maken. Ik word niet zo vaak boos.

484
00:29:03.017 --> 00:29:06.022
En dan moet dat eruit via de pen? Dat is mijn lot.

485
00:29:07.002 --> 00:29:10.011
Wanneer komt het volgende boek eigenlijk? Ik...

486
00:29:10.016 --> 00:29:14.015
Want dit boek is driekwart jaar... Ik ben heel hard bezig.

487
00:29:14.020 --> 00:29:17.020
Ik hoop in het najaar. Dan al? Ja.

488
00:29:18.000 --> 00:29:19.012
Titel?

489
00:29:19.017 --> 00:29:23.012
De titel heb ik al. Ja. En die is?

490
00:29:23.017 --> 00:29:25.004
Die titel is...

491
00:29:25.009 --> 00:29:27.021
De hele voorkant is EEN lange titel.

492
00:29:28.001 --> 00:29:31.021
Dus als je het omslag ziet dan begint het linksboven...

493
00:29:32.001 --> 00:29:33.023
Met het woordje Brussel...

494
00:29:34.003 --> 00:29:37.010
en dan krijg je Bruxelles, Brussels, Bruselas.

495
00:29:37.015 --> 00:29:42.007
Alle 27 namen van de stad Brussel is de titel van dat boek.

496
00:29:42.012 --> 00:29:44.024
En waar gaat het over? Over Brussel.

497
00:29:45.004 --> 00:29:49.009
Leon de Winter, hartelijk dank, fijne paasdagen nog. Jij ook.

498
00:29:49.014 --> 00:29:51.017
En u thuis dank voor het kijken.

499
00:29:51.022 --> 00:29:56.020
Volgende week een nieuwe gast, een nieuwe KRO's Oog in Oog. Goedenavond.

500
00:30:03.015 --> 00:30:05.022
Hoe vindt u dat hij het nu doet? Wat was er niet goed aan de uitslag?

501
00:30:06.002 --> 00:30:09.014
Koopt u ook mensen om? Waarom kan jij niet tegen kritiek? Is dat dan allemaal pose?

