WEBVTT

1
00:00:02.013 --> 00:00:04.000
888

2
00:00:04.005 --> 00:00:08.007
Zondag, even over half twaalf. U kijkt naar KRO's Oog in oog.

3
00:00:12.010 --> 00:00:16.002
Hij wilde dolgraag weer minister worden maar Financien kreeg-ie niet.

4
00:00:16.007 --> 00:00:20.014
En dus zit-ie nu op Binnenlandse Zaken, waar-ie worstelt met corruptie op de Antillen...

5
00:00:20.019 --> 00:00:26.007
onwillige gemeenten, provincies die bulken van het geld en waar-ie verder nog een mening over heeft.

6
00:00:26.012 --> 00:00:29.021
Hier is de sociaal-democraat met hoed: Ronald Plasterk.

7
00:00:33.014 --> 00:00:37.007
Meneer Plasterk, goedenavond. Waar is die hoed eigenlijk?

8
00:00:37.012 --> 00:00:41.014
O, die ligt op de achterbank van de auto. Die zet ik soms op. Ja? Jawel.

9
00:00:41.019 --> 00:00:46.007
De ijdelheid is nog niet voorbij? Nou, met dit weer is het wel fijn.

10
00:00:46.012 --> 00:00:49.001
U bent minister van Binnenlandse Zaken.

11
00:00:49.006 --> 00:00:53.000
Maar u gaat niet meer over de politie. Dat zit bij justitie.

12
00:00:53.005 --> 00:00:54.022
Al enige tijd geleden. Ja.

13
00:00:55.002 --> 00:00:58.003
U gaat niet over de Rijksdienst. Dat zit bij Blok.

14
00:00:58.008 --> 00:01:00.012
U gaat niet meer over asielbeleid.

15
00:01:00.017 --> 00:01:04.024
Bent u minister van Uitgeklede Zaken nu? Dat beeld hoor ik wel eens.

16
00:01:05.004 --> 00:01:10.004
Een tijdje had de minister van Binnenlandse Zaken ook Wonen en Immigratie erbij.

17
00:01:10.009 --> 00:01:12.010
Dat zat er voorheen ook niet bij.

18
00:01:12.015 --> 00:01:15.012
Het is nu terug bij de klassieke BZK-functie.

19
00:01:15.017 --> 00:01:19.008
Dus ik ga over binnenlands bestuur, de grond- en kieswet.

20
00:01:19.013 --> 00:01:22.016
En de AIVD en Koninkrijksrelaties.

21
00:01:22.021 --> 00:01:25.015
Ja. En dus ook over de Antillen. Precies.

22
00:01:25.020 --> 00:01:27.023
Vindt u dat een minister van Justitie...

23
00:01:28.003 --> 00:01:31.015
een justitieel onderzoek naar zichzelf kan leiden? Nee, zeker niet

24
00:01:31.020 --> 00:01:33.023
Dat gebeurt wel. Dat is niet waar.

25
00:01:34.003 --> 00:01:36.017
Op Sint-Maarten is het OM onafhankelijk...

26
00:01:36.022 --> 00:01:40.016
en niet direct verantwoording verschuldigd naar de minister van Justitie.

27
00:01:40.021 --> 00:01:45.006
Maar die is toch de baas van het OM? Nee. Het hof zit er altijd tussen.

28
00:01:45.011 --> 00:01:48.004
Dus het OM kan hier eigenstandig optreden.

29
00:01:48.009 --> 00:01:52.013
Het gaat hier over ene Roland Duncan. Die is minister van Justitie

30
00:01:52.018 --> 00:01:56.004
Die wordt in verband gebracht met mogelijke corruptie.

31
00:01:56.009 --> 00:02:02.007
Hij zou een parlementslid hebben ingezet om vergunningen te regelen voor de bordelen die hij bezit.

32
00:02:02.012 --> 00:02:06.003
Ja. Vindt u dat een minister van justitie bordelen kan bezitten?

33
00:02:06.008 --> 00:02:09.011
Dat lijkt me niet de bedoeling. Het is wel zo. Nou ja...

34
00:02:09.016 --> 00:02:12.008
Ik vind dat nu de onderste steen boven moet komen.

35
00:02:12.013 --> 00:02:14.015
Het OM daar heeft ook ingegrepen.

36
00:02:14.020 --> 00:02:17.018
Huiszoekingen gedaan, materiaal verzameld.

37
00:02:17.023 --> 00:02:22.024
Eergisteren is de minister van Justitie 4,5 uur ondervraagd.

38
00:02:23.004 --> 00:02:26.003
En daar zal duidelijkheid moeten komen.

39
00:02:26.008 --> 00:02:31.014
Kunt u zich voorstellen dat Ivo Opstelten hier 4,5 uur door de politie wordt ondervraagd...

40
00:02:31.019 --> 00:02:35.018
bordelen in eigendom heeft, mensen laat lobbyen met geld? Nee.

41
00:02:35.023 --> 00:02:37.022
Ik vind het dus ook zorgelijk.

42
00:02:38.002 --> 00:02:44.022
We hebben in de Rijksministerraad vrijdag nog tegen de gevolmachtigde minister van Sint-Maarten gezegd:

43
00:02:45.002 --> 00:02:52.008
Op dit onderwerp moet justitie zijn werk doen, maar in z'n algemeenheid moet de regering goed onderzoeken...

44
00:02:52.013 --> 00:02:55.016
of er sprake is van volledige integriteit nu...

45
00:02:55.022 --> 00:02:58.021
en ik zou willen dat ze Curacao navolgen...

46
00:02:59.001 --> 00:03:04.012
die bij de afgelopen verkiezingen alle bewindslieden hebben gescreend.

47
00:03:04.017 --> 00:03:08.006
U wilt een onderzoek of volledige integriteit er wel is.

48
00:03:08.011 --> 00:03:10.022
Daar hebt u het antwoord toch eigenlijk al op?

49
00:03:11.002 --> 00:03:13.013
Aan een rechtstaat zitten twee dingen.

50
00:03:13.018 --> 00:03:18.013
Aan de ene kant: Dat wie het ook is, dat die onderzocht wordt als er aanleiding voor is.

51
00:03:18.018 --> 00:03:22.019
Maar dat moet je dan wel afwachten. Ik schrok ook van die video.

52
00:03:22.024 --> 00:03:28.019
Maar laat justitie nou even kijken wat het precies voor juridische gevolgen heeft.

53
00:03:28.024 --> 00:03:33.007
Vindt u dat hij minister van Justitie kan blijven, hangende dit onderzoek?

54
00:03:33.012 --> 00:03:36.009
Zodra hij als verdacht zou worden aangemerkt...

55
00:03:36.014 --> 00:03:40.018
moet hij volgens de wet van Sint-Maarten zijn functie neerleggen.

56
00:03:40.023 --> 00:03:45.004
Dat is het formele antwoord. Als hij wordt veroordeeld, moet hij stoppen.

57
00:03:45.009 --> 00:03:49.002
In Nederland traden ook ministers af omdat ze onderwerp waren...

58
00:03:49.007 --> 00:03:51.024
van een nog niet eens strafrechtelijk onderzoek.

59
00:03:52.004 --> 00:03:56.002
Vindt u moreel gezien dat hij kan aanblijven? Dat is een politiek oordeel

60
00:03:56.007 --> 00:03:59.003
Ik ben minister van Koninkrijksrelaties.

61
00:03:59.008 --> 00:04:04.023
Vanuit die verantwoordelijkheid zeg ik: Het past niet aan een lid van de regering van Nederland...

62
00:04:05.003 --> 00:04:09.022
om een moreel onderdeel te gaan vellen over een lid van een andere regering in het koninkrijk.

63
00:04:10.002 --> 00:04:14.017
Laat justitie zijn werk doen. Er is zorg om de integriteit in z'n algemeen.

64
00:04:14.022 --> 00:04:18.023
Dat zegt u nu wel zo makkelijk, maar u bent wel verantwoordelijk.

65
00:04:19.003 --> 00:04:22.009
In 2010 werd Sint-Maarten een onafhankelijk land.

66
00:04:22.014 --> 00:04:25.011
Er is anderhalf miljard aan schuld afgekocht.

67
00:04:25.016 --> 00:04:29.008
Nederland wilde dat doen, maar alleen met een deugdelijk bestuur.

68
00:04:29.013 --> 00:04:31.024
En daar bent u voor verantwoordelijk.

69
00:04:32.004 --> 00:04:36.020
U zegt: Ik wil geen uitspraak doen over een collega, maar zo simpel is het toch niet?

70
00:04:37.000 --> 00:04:39.008
U vroeg net naar een moreel oordeel.

71
00:04:39.013 --> 00:04:45.000
En die verantwoordelijkheid is vastgelegd in artikel 43, lid 2 van het Koninkrijksstatuut.

72
00:04:45.005 --> 00:04:51.009
Die zegt dat als er structureel geen behoorlijk bestuur is, dan kan het koninkrijk ingrijpen. Hoe?

73
00:04:51.014 --> 00:04:55.012
Daar ga ik niet over speculeren. Er staat niets over in het statuut.

74
00:04:55.017 --> 00:05:02.008
Ik vraag het omdat er geen enkele andere mogelijkheid is om te grijpen dan het leger er naartoe te sturen.

75
00:05:02.013 --> 00:05:06.013
Dat is niet waar. Je kan ook iemand uit z'n functie halen.

76
00:05:06.018 --> 00:05:11.008
Dus die bevoegdheid hebt u? Die heeft het Koninkrijksbestuur.

77
00:05:11.013 --> 00:05:14.007
De Rijksminister. De Rijksministerraad.

78
00:05:14.012 --> 00:05:17.019
Die kan dus zeggen: Weg met meneer Duncan. Die kan dat doen...

79
00:05:17.024 --> 00:05:22.007
wanneer het land zelf niet meer de instituties heeft of gebruikt...

80
00:05:22.012 --> 00:05:24.013
om te doen wat het land zelf moet doen.

81
00:05:24.018 --> 00:05:30.007
Dus het ingrijpen, zoals in dit geval aanleiding is om te denken dat er omkoping plaatsvond...

82
00:05:30.012 --> 00:05:33.016
dan moet justitie in Sint-Maarten zijn werk doen.

83
00:05:33.021 --> 00:05:38.009
Als de Rijksministerraad constateert dat men dat niet doet, dan kan je ingrijpen.

84
00:05:38.014 --> 00:05:42.003
Hoe groot is dat OM op Sint-Maarten? Het wordt serieus aangepakt.

85
00:05:42.008 --> 00:05:48.015
Maar het is niet zo groot. Ze hebben al eerder een zittend politicus vervolgd en veroordeeld.

86
00:05:48.020 --> 00:05:51.014
Dus ze zijn niet voor een kleintje vervaard.

87
00:05:51.019 --> 00:05:53.022
Deze man hebt u zelf ontmoet. Ja.

88
00:05:54.002 --> 00:05:57.019
Ik las in de krant dat hij toen een vuurwapen aan zijn enkel droeg.

89
00:05:57.024 --> 00:06:01.020
Ja, dat beeld... In de krant stond dat hij mij had ontvangen.

90
00:06:02.000 --> 00:06:04.005
Dat is strikt genomen niet waar.

91
00:06:04.010 --> 00:06:08.022
Ik heb daar alleen maar een gesprek gehad met de complete ministerraad.

92
00:06:09.002 --> 00:06:14.020
En had hij toen zichtbaar een vuurwapen aan zijn enkel? Ik heb niet iedereen aan de voeten gevoeld.

93
00:06:15.000 --> 00:06:19.005
Hij ontving ook uw voorganger Liesbeth Spies met datzelfde wapen.

94
00:06:19.010 --> 00:06:23.003
Nogmaals de vergelijking: Ziet u Ivo Opstelten met 'n vuurwapen? Nee.

95
00:06:23.008 --> 00:06:27.010
Nogmaals, hij heeft mij niet ontvangen, het was in 'n gezelschap.

96
00:06:27.015 --> 00:06:29.014
Maar ja, het is een raar beeld.

97
00:06:29.019 --> 00:06:31.024
Ik kan me ook niet voorstellen dat iemand...

98
00:06:32.004 --> 00:06:36.020
zelfs met een wapenvergunning, met een wapen naar een ministerraad gaat.

99
00:06:37.000 --> 00:06:41.004
U bent dus verantwoordelijk voor dat ordentelijke bestuur daar.

100
00:06:41.009 --> 00:06:44.003
U wilt het justitiele onderzoek afwachten.

101
00:06:44.008 --> 00:06:48.016
Maar er is al jarenlang sprake van in ieder geval de verdenking van corruptie daar.

102
00:06:48.021 --> 00:06:53.002
Dat valt toch onder uw bestuurlijke paraplu. Hoe lang is uw geduld nog?

103
00:06:53.007 --> 00:06:59.003
Daarom dring ik er ook op aan dat er voor een nieuwe regering goed wordt gedaan wat Curacao nu heeft gedaan.

104
00:06:59.008 --> 00:07:01.021
Dat is een erg strak integriteitsonderzoek.

105
00:07:02.001 --> 00:07:05.023
Mensen mogen geen banden hebben met verkeerde bedrijven of personen.

106
00:07:06.003 --> 00:07:10.000
Geen belangen hebben waardoor ze niet onafhankelijk bestuur kunnen doen.

107
00:07:10.005 --> 00:07:14.003
De voormalige premier is nog van de op een na grootste partij van Curacao.

108
00:07:14.008 --> 00:07:17.024
En die wordt nu net verdacht van al die dingen. Op Curacao? Ja.

109
00:07:18.004 --> 00:07:21.019
Sorry, wie wordt er op Curacao... De voormalige premier.

110
00:07:21.024 --> 00:07:26.015
Die is toch verdacht van het hebben banden met de maffia? O ja, maar die is nu ook weg.

111
00:07:26.020 --> 00:07:31.016
Ik vond... Die is als premier weg, maar is nog steeds een populaire politicus.

112
00:07:31.021 --> 00:07:36.012
Ja, dat heb ik niet aan een touwtje, maar wat er nou is gebeurd...

113
00:07:36.012 --> 00:07:42.001
bij Betrian en bij de regering Hodge, die er nu zit, dat is streng screenen op integriteit.

114
00:07:42.006 --> 00:07:45.010
Vanaf dat moment gaat het ook beter met het land.

115
00:07:45.015 --> 00:07:48.013
Dus dat moeten ze op Sint-Maarten eigenlijk ook doen.

116
00:07:48.018 --> 00:07:52.010
Oppositiepartijen roepen nu: Voer de politieke druk op.

117
00:07:52.015 --> 00:07:56.019
Zoek desnoods contact met de Amerikanen, waar ze ontzag voor hebben.

118
00:07:56.024 --> 00:08:01.015
Niet alleen vanwege de toeristische belangen, maar ook vanwege de strategische. Doet u dat?

119
00:08:01.020 --> 00:08:05.007
Ja, dat hebben we dus gedaan door ook in de Rijksminsterraad...

120
00:08:05.012 --> 00:08:11.013
openlijk op te roepen om niet alleen het justitieonderzoek te ondersteunen...

121
00:08:11.018 --> 00:08:16.010
maar daarnaast ook te zeggen: Het is te veel onderdeel van een patroon.

122
00:08:16.015 --> 00:08:20.009
Het wordt echt tijd dat men het voorbeeld van Curacao volgt.

123
00:08:20.014 --> 00:08:24.023
En veel scherper gaat toezien op integriteit. Dat roepen we al jaren.

124
00:08:25.003 --> 00:08:28.016
Maar in Curacao had het ook effect. Ja. Zijn we er al?

125
00:08:28.021 --> 00:08:31.015
Nou, rond de regering die nu in Curacao zit...

126
00:08:31.019 --> 00:08:35.015
hangt niet meer dezelfde geur die rond de regering Schotte hing.

127
00:08:35.020 --> 00:08:38.022
Van mensen die zich met verkeerde zaken inlieten.

128
00:08:39.002 --> 00:08:42.010
Dus ik wil ook niet generaliseren. Op Curacao gaat het goed.

129
00:08:42.015 --> 00:08:45.006
En dat moet men volgen op Sint-Maarten.

130
00:08:45.011 --> 00:08:49.008
U zegt dat het goed gaat op Curacao. Weet u wat een Makamba is? Jazeker.

131
00:08:49.013 --> 00:08:52.000
Dat is een? Dat is een blanke. Ja. Dat bent u.

132
00:08:52.005 --> 00:08:55.008
Ja. De letterlijke vertaling is 'modderpoot'.

133
00:08:55.013 --> 00:08:58.009
Dat wist ik nou niet. U bent de modderpoot. Ja.

134
00:08:58.014 --> 00:09:01.018
En de populairste politicus daar, Helmin Wiels, zei:

135
00:09:01.023 --> 00:09:06.012
Nederlanders die op Curacao de lakens willen uitdelen kunnen de zak krijgen.

136
00:09:06.017 --> 00:09:10.017
Dat schiet dan toch niet op als wij garant staan voor zoveel geld?

137
00:09:10.022 --> 00:09:13.022
En onder de voorwaarde van ordentelijk bestuur.

138
00:09:14.002 --> 00:09:17.002
Had dat niet in 2010 beter geregeld moeten zijn?

139
00:09:17.007 --> 00:09:22.004
Er zit nu op Curacao een goede regering, mede dankzij de politicus waar u net naar verwees.

140
00:09:22.009 --> 00:09:26.012
Die er bij de formatie van het kabinet er ook op aangedrongen heeft

141
00:09:26.017 --> 00:09:29.014
Ik vind dus dat Sint-Maarten dit voorbeeld moet volgen.

142
00:09:29.019 --> 00:09:35.000
Hoeveel consultants en ambtenaren vliegen er heen en weer? O, dat...

143
00:09:35.005 --> 00:09:37.018
Daar zie ik op toe. Hoeveel zijn dat er?

144
00:09:37.023 --> 00:09:42.008
Ik weet geen absolute aantallen. U ziet erop toe, maar u weet de aantallen niet?

145
00:09:42.013 --> 00:09:46.018
Nee, omdat iedereen die er naartoe gaat, moet zich bij mijn ministerie melden.

146
00:09:46.023 --> 00:09:49.004
Dan checken we of dat nuttig en nodig is.

147
00:09:49.009 --> 00:09:52.021
Ik hou die aantallen dus niet bij, maar men kan niet zomaar erheen.

148
00:09:53.001 --> 00:09:58.013
Maar uw voorganger, staatsrechtelijk dezelfde als u nu, krijgt er Kamervragen over in 2012.

149
00:09:58.018 --> 00:10:03.006
Die zei: Ik heb geen overzicht van de totale reiskosten van alle departementen.

150
00:10:03.011 --> 00:10:06.005
Wat betreft het ministerie van BZK, uw departement...

151
00:10:06.010 --> 00:10:13.017
is tussen januari 2010 en 31 augustus 2012 580.588 euro...

152
00:10:13.022 --> 00:10:19.012
uitgegeven aan reiskosten van ambtenaren naar Caribisch Nederland.

153
00:10:19.017 --> 00:10:21.008
Zes ton. Dat is niet gek.

154
00:10:21.013 --> 00:10:27.005
We zijn op de BES-eilanden verantwoordelijk voor het bestuur.

155
00:10:27.010 --> 00:10:30.024
Dat zijn gemeenten van Nederland, sinds twee jaar.

156
00:10:31.004 --> 00:10:38.000
Mijn opvolger op Onderwijs, Marja van Bijsterveldt, heeft dat serieus ingevuld.

157
00:10:38.005 --> 00:10:41.021
Op Bonaire zijn echt fatsoenlijke scholen aangelegd.

158
00:10:42.001 --> 00:10:45.020
VROM-ambtenaren gaan controleren of de waterleiding het doet.

159
00:10:46.000 --> 00:10:49.023
Maar er is geen waterleiding op Saba, het is irrigatie.

160
00:10:50.003 --> 00:10:53.019
Al jaren, en dan constateren ambtenaren: illegaal.

161
00:10:53.024 --> 00:10:57.017
Een stempel, en ze gaan prettig het vliegtuig in naar Nederland.

162
00:10:57.022 --> 00:11:00.021
Nee, u maakt een karikatuur. Zo is het toch?

163
00:11:01.001 --> 00:11:05.004
We zijn op die eilanden verantwoordelijk voor het bestuur.

164
00:11:05.009 --> 00:11:12.000
Nederland wil dat de bevolking dan ziet dat er behoorlijk bestuur is.

165
00:11:12.005 --> 00:11:17.001
Ik dring er voortdurend op aan het rustig te doen met de regeldruk.

166
00:11:17.006 --> 00:11:23.020
Ik ken het voorbeeld dat er een commissariaat voor de media zou moeten komen... Op Saba.

167
00:11:24.000 --> 00:11:28.015
Met 1500 inwoners. Doen we niet. Er zijn postcodes ingevoerd.

168
00:11:28.020 --> 00:11:35.017
Maar ze hebben geen postcode. Je moet de maat dus in de gaten houden.

169
00:11:35.022 --> 00:11:40.020
We kunnen er niet uit, uit het Koninkrijk. Toch?

170
00:11:41.000 --> 00:11:45.011
Kan Nederland eruit? Je kunt niet eenzijdig uit het Koninkrijk.

171
00:11:45.016 --> 00:11:47.015
Zij kunnen ook blijven. Ja...

172
00:11:47.020 --> 00:11:53.004
Vroeg of laat krijgen wij de rekening. We kunnen wel...

173
00:11:53.009 --> 00:11:56.014
tegen andere landen in het Koninkrijk zeggen:

174
00:11:56.019 --> 00:12:02.009
Curacao, Aruba en Sint-Maarten, u krijgt geen begrotingssteun.

175
00:12:02.014 --> 00:12:05.019
U bent een land, u moet uw eigen begroting op orde brengen.

176
00:12:05.024 --> 00:12:12.013
Wij gaan het niet voor u doen. De stok achter de deur is verdwenen.

177
00:12:12.018 --> 00:12:18.017
Hoe kan je het daar dan beter maken? Het Koninkrijk kan alleen verder...

178
00:12:18.022 --> 00:12:23.002
als onze regeringen samen een situatie creeren...

179
00:12:23.007 --> 00:12:26.007
waarbij we er allen beter van worden om dit samen te doen.

180
00:12:26.012 --> 00:12:33.009
Men kan daar niet voortdurend afhankelijk zijn van Nederlands geld.

181
00:12:33.014 --> 00:12:36.013
U voert de politieke druk op samen met Amerika.

182
00:12:36.018 --> 00:12:40.009
We kunnen in het Koninkrijk onze eigen boontjes doppen.

183
00:12:40.014 --> 00:12:44.018
U zoekt hulp van de Amerikanen, zei u. Nee, nee.

184
00:12:44.023 --> 00:12:48.007
Ik heb geen behoefte aan steun van de Amerikanen.

185
00:12:48.012 --> 00:12:50.019
Het Koninkrijk kan dit prima aan.

186
00:12:50.024 --> 00:12:56.000
In 2014 moet mogelijk opnieuw worden bezuinigd.

187
00:12:56.005 --> 00:13:00.001
We horen bedragen van 4 miljard. Het is wachten op het sociaal akkoord.

188
00:13:00.006 --> 00:13:04.021
Intussen werd deze week bekend dat provincies op veel geld zitten.

189
00:13:05.001 --> 00:13:08.008
Verkregen door verkoop van energiebedrijven.

190
00:13:08.013 --> 00:13:14.018
Dat zal helpen. Dat is 2,5 keer wat volgend jaar bezuinigd moet worden.

191
00:13:14.023 --> 00:13:20.001
Begrijpt u dat? Energiebedrijven zijn verkocht met winst.

192
00:13:20.006 --> 00:13:24.015
Dat volg ik. Een paar provincies houden daar veel geld aan over.

193
00:13:24.020 --> 00:13:29.018
Zoals Brabant. Enkele provincies hadden geen energiebedrijf.

194
00:13:29.023 --> 00:13:36.003
Dus het geldt niet over de hele linie. 10 miljard op de bank. Ja.

195
00:13:36.008 --> 00:13:44.022
We hebben afgesproken: Dit is schatkist-bankieren. Dit moet bij Dijsselbloem op de bank.

196
00:13:45.002 --> 00:13:51.010
Ze mogen niet riskant beleggen. Zoals Zuid-Holland ooit deed.

197
00:13:51.015 --> 00:13:56.009
Het geld kunnen we niet gebruiken, het zit bij de provincies.

198
00:13:56.014 --> 00:14:03.010
Een gedeputeerde uit Gelderland zei: 'Goed voor onze vermogenspositie.'

199
00:14:03.015 --> 00:14:11.009
Wat denkt u dan? Hij moet het gebruiken ten bate van de provincie.

200
00:14:11.014 --> 00:14:15.000
De burgers geven hun oordeel bij de verkiezingen.

201
00:14:15.005 --> 00:14:17.019
Waarom zegt u niet: Hier met dat geld?

202
00:14:17.024 --> 00:14:21.019
Elektriciteitsbedrijven waren publiek bezit, toen.

203
00:14:21.024 --> 00:14:26.006
Min of meer van de burger. Ja. Dus van ons allemaal.

204
00:14:26.011 --> 00:14:29.014
De opbrengst is van de burgers van Brabant.

205
00:14:29.019 --> 00:14:34.024
Het geld wordt niet uitgegeven. We zitten in een rechtsstaat.

206
00:14:35.004 --> 00:14:37.018
De provincie heeft een eigen budget.

207
00:14:37.023 --> 00:14:45.010
Volgens de Grondwet kan ik niet een paar miljard van provincies pakken.

208
00:14:45.015 --> 00:14:48.020
Zo werkt het niet. Die bevoegdheid heeft het rijk niet...

209
00:14:49.000 --> 00:14:52.001
ten opzichte van bijvoorbeeld provincies.

210
00:14:52.006 --> 00:14:55.003
U bent aan het reorganiseren. Dat kan wel.

211
00:14:55.008 --> 00:15:01.024
Ik kan aandringen op fusie van provincies. Een ingewikkeld verhaal.

212
00:15:02.004 --> 00:15:05.020
Reserves van provincies tellen mee in ons EMU=saldo.

213
00:15:06.000 --> 00:15:10.024
De 3% maximaal begrotingstekort die we dit jaar overschrijden.

214
00:15:11.004 --> 00:15:16.006
Als je het zou uitgeven, komen we nog verder in de problemen. Ja.

215
00:15:16.011 --> 00:15:22.009
De provincies zouden het geld wel kunnen beleggen in een investeringsmaatschappij.

216
00:15:22.014 --> 00:15:27.012
Geld investeren, in ruil voor waardepapieren, aandelen.

217
00:15:27.017 --> 00:15:34.012
Dat kan wel. Wilt u dat provincies zo de economie stimuleren?

218
00:15:34.017 --> 00:15:40.009
We hebben met provincies afspraken over schatkistbankieren.

219
00:15:40.014 --> 00:15:45.004
We moeten ons eraan houden om met zijn allen minder schuld te maken.

220
00:15:45.009 --> 00:15:50.019
Daarbij spelen lokale overheden een rol.

221
00:15:50.024 --> 00:15:53.022
De economie moet een boost krijgen. zeggen economen.

222
00:15:54.002 --> 00:16:01.001
We moeten met zijn allen blijven binnen de grenzen... 3%. Ja.

223
00:16:01.006 --> 00:16:05.005
Daar moeten provincies en gemeenten ook binnen blijven.

224
00:16:05.010 --> 00:16:09.005
Daarbinnen kan er veel, als men met goede plannen komt.

225
00:16:09.010 --> 00:16:14.005
Bijvoorbeeld dat ze geld in een investeringsmaatschappij stoppen.

226
00:16:14.010 --> 00:16:19.015
Zodat infrastructuur, bouw, weer gaat rollen.

227
00:16:19.020 --> 00:16:24.021
Dan krijgen we economische groei. 't Mag geen ontwijkconstructie zijn.

228
00:16:25.001 --> 00:16:29.017
U wilt het bestuderen. Met de collega's van Financien samen...

229
00:16:29.022 --> 00:16:37.000
kijken we naar wat er kan binnen de grenzen van de wet.

230
00:16:37.005 --> 00:16:41.004
Daar moeten we binnen blijven. Maar dit is een oplossing.

231
00:16:41.009 --> 00:16:45.014
Moeten alle mogelijkheden worden benut om die 10 miljard...

232
00:16:45.019 --> 00:16:50.010
terug te krijgen in de economie zonder over die 3% te gaan? Ja.

233
00:16:50.015 --> 00:16:53.008
Maar we moeten ons houden aan de wetten.

234
00:16:53.013 --> 00:16:57.008
Als het binnen de wet kan, bent u ervoor. Ja.

235
00:16:57.013 --> 00:17:05.003
U gaat over Grondwet en titulatuur voor 't Koningshuis. In zekere zin.

236
00:17:05.008 --> 00:17:11.019
Beloofde u Maxima de titel 'koningin'? Zo ging dat niet. We hebben wel uitgezocht...

237
00:17:11.024 --> 00:17:17.016
hoe dit moet gaan. Het is te herleiden op een kabinetsbesluit in de vorige periode.

238
00:17:17.021 --> 00:17:23.008
Toen is besloten een interpretatie te accepteren van langer geleden.

239
00:17:23.013 --> 00:17:27.008
Daar werd besloten dat zij die titel zou kunnen voeren.

240
00:17:27.013 --> 00:17:31.004
Een kabinetsbesluit dus. U bent niet verantwoordelijk hiervoor.

241
00:17:31.009 --> 00:17:36.015
We hebben alleen het besluit van toen herbevestigd.

242
00:17:36.020 --> 00:17:43.013
Er werd gefluisterd dat dit een deal zou zijn met het koningspaar:

243
00:17:43.018 --> 00:17:48.003
Papa Zorreguita blijft in Buenos Aires, dan mag jij koningin worden.

244
00:17:48.008 --> 00:17:51.017
Dat kan ik weerspreken. Het was al een besluit...

245
00:17:51.022 --> 00:17:58.002
toen Uri Rosenthal het kabinet voorzat. De premier was er niet.

246
00:17:58.007 --> 00:18:00.019
Ik heb het nagezocht. In die vergadering is besloten...

247
00:18:00.024 --> 00:18:03.008
om dat eerdere besluit gestand te doen.

248
00:18:03.013 --> 00:18:07.005
U kent het koningspaar. U zat ooit met ze vast in een gletsjerspleet?

249
00:18:07.010 --> 00:18:11.005
We waren een paar dagen op de Zuidpool. Dat was spannend, ja.

250
00:18:11.010 --> 00:18:18.007
Begeleidt u hen? Er is een ministeriele commissie.

251
00:18:18.012 --> 00:18:22.000
Daar zit ik ook in. We bereiden de inhuldiging voor.

252
00:18:22.005 --> 00:18:27.002
Heeft u contact met ze? Niet daarvoor specifiek.

253
00:18:27.007 --> 00:18:32.023
Er zit een heel team omheen. Wel op andere punten?

254
00:18:33.003 --> 00:18:38.021
Ja, we maken binnenkort een kennismakingsreis naar de Antillen.

255
00:18:39.001 --> 00:18:42.019
Gaat u ze daar inzetten om de corruptie te bestrijden?

256
00:18:42.024 --> 00:18:48.023
Hahaha, het is een kennismaking. U bent verantwoordelijk voor de AIVD.

257
00:18:49.003 --> 00:18:56.001
We leven onder code Oranje, vanwege jihadisten. Zeker.

258
00:18:56.006 --> 00:19:02.008
Die in Syrie vechten. Ja. Een kwaaie zaak.

259
00:19:02.013 --> 00:19:10.009
De buitenlandtaak van de AIVD is relevant voor de veiligheid hier.

260
00:19:10.014 --> 00:19:14.021
Ik verklap geen geheim. We kwamen hiermee bewust naar buiten.

261
00:19:15.001 --> 00:19:22.005
Een groeiend aantal mensen gaat naar Syrie en komt hier terug.

262
00:19:22.010 --> 00:19:26.010
Dat is al een tijdje zo. Dat neemt toe.

263
00:19:26.015 --> 00:19:31.015
Heeft dat te maken met 30 april, dat het code Oranje is? Nee.

264
00:19:31.020 --> 00:19:36.008
Dat heeft puur te maken met jihadisten die uitreizen.

265
00:19:36.013 --> 00:19:39.016
Syrie is kennelijk makkelijk toegankelijk.

266
00:19:39.021 --> 00:19:44.002
Mensen vliegen naar Turkije en gaan elders de grens over.

267
00:19:44.007 --> 00:19:49.013
Dat neemt toe. Zorgwekkend. Heeft niks te maken met de inhuldiging?

268
00:19:49.018 --> 00:19:52.023
Nee. Zou u het anders wel zeggen?

269
00:19:53.003 --> 00:19:55.017
Ja. Ik hoef er niets achter te zoeken.

270
00:19:55.022 --> 00:20:00.001
Nee. Het nam al toe voor bekend werd dat de koningin zou terugtreden.

271
00:20:00.006 --> 00:20:04.015
Vindt u het als AIVD-minister normaal dat een CDA-Kamerlid...

272
00:20:04.020 --> 00:20:09.008
wordt gevolgd door de Turkse geheime dienst?

273
00:20:10.018 --> 00:20:14.014
O... Meneer Omzicht is dat. Het kwam vandaag naar buiten.

274
00:20:14.019 --> 00:20:16.022
In verband met de zaak Demmink.

275
00:20:17.002 --> 00:20:27.003
De oud-ambtenaar van Justitie die tegen betaling seks zou hebben gehad met minderjarigen.

276
00:20:27.008 --> 00:20:31.004
Hij claimt dat hij door de geheime dienst wordt geschaduwd.

277
00:20:31.009 --> 00:20:35.004
Dan doen ze het niet goed. U niet bekend? Nee.

278
00:20:35.009 --> 00:20:41.008
Is dat wenselijk? Tussen bevriende landen is dat niet de bedoeling.

279
00:20:41.013 --> 00:19:47.022
Ik hoor het nu. Een zaak voor de collega van Buitenlandse Zaken.

280
00:19:48.002 --> 00:20:53.006
U gaat over de AIVD. Niet over die van Turkije. Hier gaat het om de relatie met een ander land.

281
00:20:53.011 --> 00:20:59.018
Zou het besproken moeten worden als premier Erdohan op bezoek komt? Dat laat ik over aan BZ.

282
00:20:59.023 --> 00:21:02.010
Ik heb het bericht niet eens gezien.

283
00:21:02.015 --> 00:21:08.019
U hebt de naam dat zich met alles te bemoeien. Een Kamerlid heeft meer vrijheid.

284
00:21:08.024 --> 00:21:15.017
Als volksvertegenwoordiger heb je een mandaat.

285
00:21:15.022 --> 00:21:20.001
Als minister spreek je namens de Kroon, namens de regering.

286
00:21:20.006 --> 00:21:23.013
Dat brengt verantwoordelijkheid met zich mee.

287
00:21:23.018 --> 00:21:27.000
Er zijn ministers die zich overal mee bemoeien.

288
00:21:27.005 --> 00:21:31.017
Binnen de ministerraad hoort u mij wel.

289
00:21:31.022 --> 00:21:36.010
Maar ik zou het ook niet op prijs stellen als een collega...

290
00:21:36.015 --> 00:21:43.021
het woord voert over iets wat mijn portefeuille is.

291
00:21:44.001 --> 00:21:48.022
Is Josef Stalin een van uw jeugdhelden?

292
00:21:49.002 --> 00:21:57.013
Niet bepaald. In Drenthe was een burgemeester die niet blij met u is.

293
00:21:57.018 --> 00:22:01.013
Hij vond dat uw plannen voor gemeentelijke herindeling...

294
00:22:01.018 --> 00:22:05.015
Gemeenten onder de 100.000 inwoners moeten fuseren...

295
00:22:05.020 --> 00:22:08.013
U heeft het van de week afgezwakt. Zeker.

296
00:22:08.018 --> 00:22:12.004
Zaken als Jeugdzorg zijn zo beter te organiseren.

297
00:22:12.009 --> 00:22:16.002
Hij vindt dat u dat op een stalinistische manier doordrukt.

298
00:22:16.007 --> 00:22:20.016
Hij dreigt het lidmaatschap van uw partij op te zeggen. Is hij nog lid?

299
00:22:20.021 --> 00:22:24.007
Dat weet ik niet. Ik heb hem wel gesproken, daarna.

300
00:22:24.012 --> 00:22:28.009
Hij vond zelf dat hij het misschien niet op die manier...

301
00:22:28.014 --> 00:22:33.004
had moeten zeggen. Misschien niet? Ik spreek niet te veel voor hem.

302
00:22:33.009 --> 00:22:37.000
Hij was al lang lid, daar ga ik met veel respect mee om.

303
00:22:37.005 --> 00:22:38.017
De kritiek snap ik.

304
00:22:38.022 --> 00:22:43.000
Ik vond ook dat te veel de indruk ontstond dat het kabinet...

305
00:22:43.005 --> 00:22:46.012
gemeenten laat fuseren. Dat is toch ook zo. Nee.

306
00:22:46.017 --> 00:22:50.018
Dat is al bij het debat van de regeringsverklaring gezegd.

307
00:22:50.023 --> 00:22:55.024
Wij gaan niet van bovenaf gemeenten fuseren. Dat moet van onderop komen.

308
00:22:56.004 --> 00:23:00.005
Ik heb dat deze week nadrukkelijk herbevestigd en gezegd:

309
00:23:00.010 --> 00:23:04.023
Als gemeenten samen willen werken en vervolgens bestuurlijk...

310
00:23:05.003 --> 00:23:08.006
willen herindelen, zal ik dat zeker steunen.

311
00:23:08.011 --> 00:23:12.020
Beletsels wil ik proberen weg te nemen, maar het initiatief...

312
00:23:13.000 --> 00:23:17.013
moet van onderop komen. U zegt dat dingen als jeugdzorg en AWBZ...

313
00:23:17.018 --> 00:23:22.008
al die ingewikkelde dingen, bij de provincies weggehaald worden.

314
00:23:22.013 --> 00:23:27.012
Ze gaan naar het rijk of gemeenten. Die gemeentes moeten dat aankunnen.

315
00:23:27.017 --> 00:23:32.009
Ze schreeuwen nu moord en brand, ze krijgen ook nog eens minder geld.

316
00:23:32.014 --> 00:23:35.015
Ze moeten, als blijkt dat ze te klein zijn...

317
00:23:35.020 --> 00:23:40.021
gaan samen werken met de buren. Nee. Ik simplificeer het. Het klopt niet.

318
00:23:41.001 --> 00:23:45.016
De gemeenten hebben nadrukkelijk gezegd: laat ons dat nou doen...

319
00:23:45.021 --> 00:23:49.014
want wij willen dat als mensen in de penarie zitten...

320
00:23:49.019 --> 00:23:54.003
als eerste bestuurslaag beoordelen wat er gedaan moet worden.

321
00:23:54.008 --> 00:23:59.003
Bijvoorbeeld schuldsanering geven en de zoon begeleiden naar werk.

322
00:23:59.008 --> 00:24:02.015
Dat helpt meer dan allebei een uitkering geven.

323
00:24:02.020 --> 00:24:06.019
Vanuit die gedachte worden de taken gedecentraliseerd.

324
00:24:06.024 --> 00:24:08.021
Het is schaalverkleining.

325
00:24:09.001 --> 00:24:15.007
Om die taken aan te kunnen zullen gemeenten met bijvoorbeeld maar 5000 inwoners en tien ambtenaren...

326
00:24:15.012 --> 00:24:19.017
gaan samenwerken. Dat willen ze niet. Jawel, ze doen het vaak al.

327
00:24:19.022 --> 00:24:24.000
Dus u vindt niet dat u dat op stalinistische wijze doorduwt?

328
00:24:24.005 --> 00:24:28.012
Nee. Zonder visie van bovenaf omdat er bezuinigd moet worden.

329
00:24:28.017 --> 00:24:32.010
Hup, alle taken naar de gemeente. Als de indruk was...

330
00:24:32.015 --> 00:24:36.016
dat wij gemeenten wilden dwingen te fuseren, is dat niet goed.

331
00:24:36.021 --> 00:24:41.005
Dat ervaart men als iets wat niet zou moeten gebeuren in Nederland.

332
00:24:41.010 --> 00:24:48.000
Daarom heb ik die indruk weggenomen. Als ze niet willen, hoeven ze niet. Dan hoeven ze niet te fuseren.

333
00:24:48.005 --> 00:24:51.014
Is dit niet zo'n plan waarvan achteraf blijkt...

334
00:24:51.019 --> 00:24:55.018
dat er niet veel van terecht is gekomen en te duur was? Nee.

335
00:24:55.023 --> 00:24:59.022
Ik ben ervan overtuigd dat dit een verbetering oplevert.

336
00:25:00.002 --> 00:25:04.011
Je zorgt ervoor dat er per huishouden in principe een iemand...

337
00:25:04.016 --> 00:25:06.003
over de vloer komt.

338
00:25:06.008 --> 00:25:11.007
Je krijgt nu situaties dat mensen op het zwakste moment van hun leven...

339
00:25:11.012 --> 00:25:15.015
er allemaal verschillende instanties over de vloer komen.

340
00:25:15.020 --> 00:25:20.002
Mensen worden er horendol van, de overheid doet het niet goed.

341
00:25:20.007 --> 00:25:24.008
Het is beter als er een iemand per huisdeur komt voor alles.

342
00:25:24.013 --> 00:25:28.004
Grappig dat de gemeente waar u zelf woont, Bussum...

343
00:25:28.009 --> 00:25:35.001
dat het daar ook helemaal is misgegaan met al die fusieplannen. Nou... Met Weesp samenwerken...

344
00:25:35.006 --> 00:25:39.019
Dat is een voorbeeld. Ik vind dat je dat niet van bovenaf moet doen.

345
00:25:39.024 --> 00:25:44.010
Maar het kan ook niet zo zijn dat als iedereen herindeling wil...

346
00:25:44.015 --> 00:25:48.014
dat er dan tien jaar lang geruzied wordt over wie met wie moet.

347
00:25:48.019 --> 00:25:51.020
Op een gegeven moment moet dat afgelopen zijn.

348
00:25:52.000 --> 00:25:55.013
De provincie kan daarin een rol spelen door te zeggen:

349
00:25:55.018 --> 00:25:59.021
U kunt niet zomaar iemand uitsluiten. Oke, daar is enige druk.

350
00:26:00.001 --> 00:26:04.011
Daar zit wel druk, ja. Eh... Heeft u de peilingen gezien vandaag?

351
00:26:04.016 --> 00:26:07.019
Ja, heb ik gezien. Slecht nieuws voor uw partij.

352
00:26:07.024 --> 00:26:14.010
Weer een zetel eraf, 18 zetels nu, maar u bent wel de populairste minister onder uw eigen achterban.

353
00:26:14.015 --> 00:26:18.008
U staat nog boven Dijsselbloem. Ja... ja... Nou ja...

354
00:26:18.013 --> 00:26:22.014
Ook van die lage peiling zeg ik... Het zijn maar peilingen.

355
00:26:22.019 --> 00:26:26.013
Dat zeggen politici altijd. Nee, maar het wisselt vaker.

356
00:26:26.018 --> 00:26:29.009
Het is misschien een teken aan de wand.

357
00:26:29.014 --> 00:26:34.014
Heeft Jeroen Dijsselbloem u nog als oud-financieel PvdA-woordvoerder...

358
00:26:34.019 --> 00:26:37.016
geconsulteerd in die bailout van Cyprus...

359
00:26:37.021 --> 00:26:41.022
waarbij mensen hun spaargeld wordt ontnomen? Niet een op een.

360
00:26:42.002 --> 00:26:46.009
Is daarover in het kabinet gesproken of besloten? Eh... nou ja...

361
00:26:46.014 --> 00:26:48.017
Het is een Europees besluit...

362
00:26:48.022 --> 00:26:53.013
maar het standpunt van Nederland is besproken. Was er overeenstemming?

363
00:26:53.018 --> 00:26:57.010
Ik geloof dat we daar dachten dat hij op de goede lijn zat.

364
00:26:57.015 --> 00:27:02.002
The Economist schrijft erover dat het een levensgevaarlijk plan is.

365
00:27:02.007 --> 00:27:09.000
Als je tegen mensen zegt dat ze niet meer zeker zijn van hun spaargeld kan dat grote consequenties hebben.

366
00:27:09.005 --> 00:27:13.017
Kan dit ook in Nederland gebeuren? De situatie is onvergelijkbaar.

367
00:27:13.022 --> 00:27:16.019
Cyprus had veel geld geleend van Rusland.

368
00:27:16.024 --> 00:27:21.000
Er zaten schimmige dingen bij. Ik zou me geen zorgen maken.

369
00:27:21.005 --> 00:27:25.004
Echt niet. Dus als The Economist zich wel zorgen maakt...

370
00:27:25.009 --> 00:27:29.008
doet deze minister dat niet? Nee. Cyprus is geen Nederland.

371
00:27:29.013 --> 00:27:34.014
Het gaat om het signaal: dat een bank een bank niet meer is. Dat is het risico...

372
00:27:34.019 --> 00:27:38.019
als je private partijen laat meebetalen, kijkt de markt mee.

373
00:27:38.024 --> 00:27:42.012
Dit gaat verder. Mensen met spaargeld op de bank...

374
00:27:42.017 --> 00:27:45.012
moeten tot 10% extra belasting betalen.

375
00:27:45.017 --> 00:27:47.014
Er wordt dus geld afgepakt.

376
00:27:47.019 --> 00:27:52.012
Mensen die hun investeringen in die banken hadden gedaan, betalen niet.

377
00:27:52.017 --> 00:27:56.023
Wat is het gevolg? Dat mensen als de sodemieter hun geld weghalen.

378
00:27:57.003 --> 00:28:01.001
Dat risico moet je meewegen bij de maatregelen die je neemt.

379
00:28:01.006 --> 00:28:05.009
Maar aan de andere kant vraag je andere Europese landen hulp...

380
00:28:05.014 --> 00:28:07.017
voor de stabiliteit van de euro.

381
00:28:07.022 --> 00:28:12.014
Aan het begin van dit gesprek zei ik dat u Financien bent misgelopen.

382
00:28:12.019 --> 00:28:14.024
Daar was u graag naartoe gegaan.

383
00:28:15.004 --> 00:28:19.005
Daar heeft u al over gesproken. Ja... datgene wat ik doe...

384
00:28:19.010 --> 00:28:23.017
vind ik het mooiste wat er is. Eerst had ik Onderwijs gedaan...

385
00:28:23.022 --> 00:28:27.023
en dacht toen: als ik ooit terugkom, wil ik naar Onderwijs.

386
00:28:28.003 --> 00:28:32.002
Na 2,5 jaar Financien in de Kamer dacht ik ook niet verder.

387
00:28:32.007 --> 00:28:36.010
Ik doe nu dit en we hebben net veel onderwerpen besproken...

388
00:28:36.015 --> 00:28:40.024
en het is een schitterende portefeuille. Is er afgesproken...

389
00:28:41.004 --> 00:28:46.005
toen u in de lijsttrekkersverkiezing voor de PvdA verloor van Samson...

390
00:28:46.010 --> 00:28:52.004
dat u minister zou worden als de PvdA regeringsverantwoordelijkheid krijgt? Nee.

391
00:28:52.009 --> 00:28:54.019
Dit is niet eerder aan me gevraagd.

392
00:28:54.024 --> 00:28:58.021
Het is nooit met zoveel woorden expliciet afgesproken.

393
00:28:59.001 --> 00:29:02.021
Met welke woorden dan wel? Nee. Ik had ook het gevoel...

394
00:29:03.001 --> 00:29:07.002
dat het zijn beloop moest hebben. Ik vertrouwde Diederik.

395
00:29:07.007 --> 00:29:11.000
Ik houd niet van dat soort vragen: Dan wil ik dit of dat.

396
00:29:11.005 --> 00:29:15.008
Ik heb dat nooit gevraagd en ik heb nooit het gevoel gehad...

397
00:29:15.013 --> 00:29:20.003
dat dat nodig was. Maar het is nooit met zoveel woorden gezegd? Nee.

398
00:29:20.008 --> 00:29:23.011
Hij heeft... Maar het is wel impliciet gezegd.

399
00:29:23.016 --> 00:29:25.003
Nou, dan dan...

400
00:29:25.008 --> 00:29:28.019
Nee, er is op geen enkele manier ooit over gepraat.

401
00:29:28.024 --> 00:29:30.021
Ik zeg dat omdat ik dus...

402
00:29:31.001 --> 00:29:33.013
Ik heb eigenlijk nooit gedacht van:

403
00:29:33.018 --> 00:29:37.017
Goh, zal ik moeten vragen of ik in een volgend kabinet mag.

404
00:29:37.022 --> 00:29:43.019
Dat is wel wat ze over u zeggen: Hij wou zo graag minister worden. Dat weerspreek ik niet...

405
00:29:43.024 --> 00:29:47.010
maar ik heb er nooit met Samson over gesproken. Goed.

406
00:29:47.015 --> 00:29:52.001
Minister van Binnenlandse Zaken met ook veel werk op de Antillen...

407
00:29:52.006 --> 00:29:56.001
en de bestuurlijke herindeling, ik wens u succes. Dank u.

408
00:29:56.006 --> 00:29:57.024
Bedankt voor het kijken.

409
00:29:58.004 --> 00:30:00.007
Volgende week een nieuwe gast.

410
00:30:00.012 --> 00:30:03.024
Voor nu of straks: lekker slapen en tot volgende week.

411
00:30:08.017 --> 00:30:10.004
Hoe doet hij het nu?

412
00:30:10.009 --> 00:30:13.024
Wat was er niet goed aan de uitslag? Is het allemaal pose?

