WEBVTT

1
00:00:01.004 --> 00:00:02.016
888

2
00:00:02.021 --> 00:00:28.015
Soms breekt het licht. Onstuimig verlangen dat ons drijft.

3
00:00:31.010 --> 00:00:36.009
Op zoek naar dierbare woorden voor wat we heimelijk vermoeden.

4
00:00:46.003 --> 00:00:48.009
Wat een mooi hoofd, Anja. Ja, he?

5
00:00:48.014 --> 00:00:50.019
Is het een foto van jou? Ja.

6
00:00:50.024 --> 00:00:53.008
Die heb ik gemaakt in Gaza.

7
00:00:53.013 --> 00:00:56.011
Na de vreselijke aanval die er was geweest.

8
00:00:56.016 --> 00:01:03.014
Deze vrouw heeft op EEN dag zeven van haar familieleden verloren.

9
00:01:03.019 --> 00:01:05.008
Zij praat niet meer.

10
00:01:05.013 --> 00:01:09.017
Ze zei niks tegen me, ze lachte niet, ze keek alleen maar.

11
00:01:10.023 --> 00:01:12.010
Sjongejonge.

12
00:01:15.016 --> 00:01:17.003
Wat is dit?

13
00:01:17.008 --> 00:01:20.003
Dit is ook Palestijns.

14
00:01:20.008 --> 00:01:23.013
Ik heb het gevonden in Lifta...

15
00:01:23.018 --> 00:01:29.015
EEN van de 500 verwoeste Palestijnse dorpen.

16
00:01:29.020 --> 00:01:32.001
Maar dat dorp was niet helemaal verwoest.

17
00:01:32.006 --> 00:01:34.007
De huizen staan er nog, in een vallei.

18
00:01:34.012 --> 00:01:40.013
Het is er stil, je hoort alleen nog maar vogeltjes.

19
00:01:40.018 --> 00:01:43.016
Je voelt de mensen die er zijn geweest.

20
00:01:43.021 --> 00:01:47.019
Alsof ze er nog een beetje zijn.

21
00:01:47.024 --> 00:01:50.017
Ik heb dit opgeraapt van de grond.

22
00:01:50.022 --> 00:01:55.015
Het is met de hand gemaakt, het is een ketting geweest.

23
00:01:55.020 --> 00:01:57.020
Iets van het huis, ik weet het niet.

24
00:01:58.000 --> 00:02:01.023
Ik vond het een symbool van wat we niet mogen vergeten.

25
00:02:02.003 --> 00:02:03.019
De mensen die er waren.

26
00:02:11.014 --> 00:02:14.003
Leuk, Anja. Anja Meulenbelt.

27
00:02:14.008 --> 00:02:18.009
Welkom. Activiste en schrijfster. Hoe is het met je?

28
00:02:18.014 --> 00:02:22.010
Het is goed. Dat zeg ik nu ook echt.

29
00:02:22.015 --> 00:02:25.011
Iedereen roept altijd: Het is goed met mij.

30
00:02:25.016 --> 00:02:27.024
Maar het is nu heel goed met mij.

31
00:02:28.004 --> 00:02:29.020
Waar zit hem dat zo al in?

32
00:02:30.000 --> 00:02:37.002
Dat ik mijn leven weer een beetje in balans heb, na wat flinke veranderingen in mijn leven.

33
00:02:37.007 --> 00:02:41.000
Ik ben weg uit de Eerste Kamer.

34
00:02:41.005 --> 00:02:43.010
Na acht jaar.

35
00:02:43.015 --> 00:02:45.015
Ik ben 65 geworden.

36
00:02:45.020 --> 00:02:48.024
Ik moest weer na gaan denken wat ik met mijn leven wou.

37
00:02:49.004 --> 00:02:52.007
Ik ben gescheiden voor de tweede keer in mijn leven.

38
00:02:52.012 --> 00:02:54.006
Dat was ook niet niks.

39
00:02:54.011 --> 00:02:57.018
Dus ik moest weer orde op zaken stellen.

40
00:02:57.023 --> 00:03:01.008
Dat valt in deze wereld niet zo mee.

41
00:03:01.013 --> 00:03:05.015
Wat betekent dan goed in dit geval? Dat ik in balans ben.

42
00:03:05.020 --> 00:03:09.024
Dat ik bezig ben mijn problemen op te lossen, ik ga weer verhuizen.

43
00:03:10.004 --> 00:03:14.004
Ik ben weer aan het schrijven, dat gaat heel goed.

44
00:03:14.009 --> 00:03:16.022
Mijn volgende boek komt in november uit.

45
00:03:17.002 --> 00:03:21.002
Maar daar kreeg ik bijvoorbeeld geen uitgever voor.

46
00:03:21.007 --> 00:03:24.006
Daar had ik niet op gerekend met mijn staat van dienst.

47
00:03:24.011 --> 00:03:29.007
Ik moest weer een beetje mijn weg vinden in deze wereld.

48
00:03:29.012 --> 00:03:31.008
Een beetje een nieuwe puberteit.

49
00:03:31.013 --> 00:03:36.004
Terwijl ik dacht: Als je 65 bent, mag je een beetje op je lauweren gaan rusten.

50
00:03:36.009 --> 00:03:41.012
En alleen doen waar je zin in hebt. Dus dat was een flinke aanpassing.

51
00:03:41.017 --> 00:03:43.011
Was er ook paniek? Ja.

52
00:03:43.016 --> 00:03:47.002
Ik ben een tijdje redelijk panisch geweest.

53
00:03:47.007 --> 00:03:55.003
Ik heb altijd een echte feministische en socialistische minachting gehad voor geld.

54
00:03:55.008 --> 00:03:58.007
Dus ik heb mijn pensioen niet goed geregeld.

55
00:03:58.012 --> 00:04:02.017
Ik heb altijd gedacht: Ik kan het een en ander, ik heb altijd lesgegeven.

56
00:04:02.022 --> 00:04:06.008
Ik heb lezingen gegeven en geschreven, dus ik verdien mijn geld wel.

57
00:04:06.013 --> 00:04:08.000
Dat viel best tegen.

58
00:04:08.005 --> 00:04:16.004
Als je een tijdje als kleine zelfstandige, als schrijver weg bent geweest...

59
00:04:16.009 --> 00:04:19.019
en dan je plek weer moet vinden, dat was niet simpel.

60
00:04:19.024 --> 00:04:21.015
Maakt het deemoedig?

61
00:04:21.020 --> 00:04:26.001
Ja, het was een geweldige les in nederigheid.

62
00:04:26.006 --> 00:04:28.003
Weer terug naar de basis en bedenken:

63
00:04:28.008 --> 00:04:36.005
Wacht even, dit is er ook een hele goede tijd om weer opnieuw te bedenken wat ik eigenlijk wil.

64
00:04:36.010 --> 00:04:40.005
Alsof ik weer moest beginnen. Daar wil ik graag over praten.

65
00:04:40.010 --> 00:04:42.020
Die uitgever heb je gevonden? Nee.

66
00:04:43.000 --> 00:04:45.012
Ik doe het nu als 'printing on demand'.

67
00:04:45.017 --> 00:04:49.003
'Het ja-woord' heet het.

68
00:04:49.008 --> 00:04:54.017
Is het een roman? Het is gewoon regelrecht, zoals mensen dat van mij gewend zijn...

69
00:04:54.022 --> 00:04:58.007
het verhaal zoals ik het heb gezien, hoe ik ermee om ben gegaan.

70
00:04:58.012 --> 00:05:03.001
Wat ik heb geleerd over de liefde, waar dat over gaat.

71
00:05:03.006 --> 00:05:12.019
Ook hoe ik mijzelf kon betrappen op opvattingen als twaalfjarige: De ware liefde overwint alles.

72
00:05:12.024 --> 00:05:14.024
Daar geloofde ik echt ontzettend in.

73
00:05:15.004 --> 00:05:16.016
Dat is niet gelukt.

74
00:05:16.021 --> 00:05:19.017
Mijn man was een Palestijn, is nog steeds een Palestijn.

75
00:05:19.022 --> 00:05:21.009
Hij woont in Gaza.

76
00:05:21.014 --> 00:05:26.020
Het motto van het boek is: Gaza heeft ons bij elkaar gebracht en Gaza heeft ons de nek omgedraaid.

77
00:05:27.000 --> 00:05:29.011
Want het was niet te doen. Hij woonde daar?

78
00:05:29.016 --> 00:05:33.000
Hij woont daar en hij wilde geen politiek asiel aanvragen.

79
00:05:33.005 --> 00:05:36.011
Hij kon het voor zichzelf niet maken om daar weg te gaan.

80
00:05:36.016 --> 00:05:38.022
Hij kon daar voor mij geen plaats maken.

81
00:05:39.002 --> 00:05:43.001
Was dat kwetsend? Dat was om te beginnen heel kwetsend.

82
00:05:43.006 --> 00:05:48.012
Want mijn man, waar ik dus zoveel van gehouden heb...

83
00:05:48.017 --> 00:05:53.005
was een held in Palestijnse zaken.

84
00:05:53.010 --> 00:05:55.019
Hij heeft zeven jaar in de gevangenis gezeten.

85
00:05:55.024 --> 00:05:59.001
Hij heeft toen besloten dat geweld niet het antwoord was.

86
00:05:59.006 --> 00:06:01.018
Hij begon een organisatie voor gehandicapten.

87
00:06:01.023 --> 00:06:05.011
Hij is zelf licht gehandicapt. Daar heb ik graag aan meegewerkt.

88
00:06:05.016 --> 00:06:07.023
Het had mijn grote bewondering.

89
00:06:08.003 --> 00:06:10.022
Dus hij is een held als het om de politiek gaat.

90
00:06:11.002 --> 00:06:15.010
Maar als het om relaties gaat, dat heb je met mannen wel vaker...

91
00:06:15.015 --> 00:06:20.000
hij was niet zo'n geweldige held als het om liefdeszaken gaat.

92
00:06:20.005 --> 00:06:22.014
Dus hij heeft het niet goed gedaan.

93
00:06:22.019 --> 00:06:25.004
Maar oke, dat was het.

94
00:06:25.009 --> 00:06:30.001
Dus ik heb mezelf nu een mooi verhaal cadeau gedaan.

95
00:06:30.006 --> 00:06:33.011
En ons. Dat hoop ik.

96
00:06:33.016 --> 00:06:37.005
Ik dacht: Anders verdwijnt het. Het is schimmig.

97
00:06:37.010 --> 00:06:40.002
Mensen zeggen: Maar was je nou echt met hem getrouwd?

98
00:06:40.007 --> 00:06:41.024
Ja, ik was echt met hem getrouwd.

99
00:06:42.004 --> 00:06:44.016
Het is natuurlijk heel lang ook geheim geweest.

100
00:06:44.021 --> 00:06:52.009
Ik heb mezelf dit verhaal cadeau gedaan om het mooi af te sluiten en te zeggen:

101
00:06:52.014 --> 00:06:55.013
De liefde die er was, is er nog.

102
00:06:55.018 --> 00:06:58.008
Die zit nu in dat verhaal.

103
00:06:58.013 --> 00:07:01.015
Die kan ik koesteren en verdergaan.

104
00:07:01.020 --> 00:07:03.007
Mooi.

105
00:07:03.012 --> 00:07:07.018
De Palestijnse kwestie raakt jou al jaren bijzonder.

106
00:07:07.023 --> 00:07:11.011
Vroeger was je actief in de vrouwenbeweging.

107
00:07:11.016 --> 00:07:13.015
Lijkt dat engagement op elkaar?

108
00:07:13.020 --> 00:07:16.022
Ja, eerlijk gezegd wel.

109
00:07:17.002 --> 00:07:19.015
Ik was al geengageerd voor de vrouwenbeweging.

110
00:07:19.020 --> 00:07:22.017
Ik was al links en anti-racistisch, met van alles bezig.

111
00:07:22.022 --> 00:07:26.020
Bij de vrouwenbeweging ging het voor het eerst ook over mij.

112
00:07:27.000 --> 00:07:29.010
Het ging over ons, dat was wel heel bijzonder.

113
00:07:29.015 --> 00:07:34.023
Ik was altijd solidair met anderen en nu ging het voor het eerst over ons.

114
00:07:35.003 --> 00:07:37.022
Dat heeft mij een geweldige push gegeven.

115
00:07:38.002 --> 00:07:41.017
Ik ben erdoor gaan schrijven, want eindelijk hadden wij wat te zeggen.

116
00:07:41.022 --> 00:07:43.024
Ik hoefde niet alleen maar Marx te lezen.

117
00:07:44.004 --> 00:07:47.001
Maar wij hadden wat te zeggen, wat nog nergens stond. Ja.

118
00:07:47.006 --> 00:07:51.005
Ik ben er les over gaan geven. Ik heb 20 jaar lesgegeven.

119
00:07:51.010 --> 00:07:54.005
Ik had opeens wat te zeggen.

120
00:07:54.010 --> 00:08:00.001
Hit idee is voor mij altijd geweest, wat essentieel was aan de vrouwenbeweging...

121
00:08:00.006 --> 00:08:04.018
het gaat over mij, maar je doet het niet alleen voor jezelf, je doet het met elkaar.

122
00:08:04.023 --> 00:08:06.010
Je doet het ook voor anderen.

123
00:08:06.015 --> 00:08:08.002
Dat is gebleven.

124
00:08:08.007 --> 00:08:12.019
Toen ik het na 25 jaar met de vrouwenbeweging wel een beetje had gezien...

125
00:08:12.024 --> 00:08:15.012
Ik had niet zoveel nieuwe dingen meer te zeggen.

126
00:08:15.017 --> 00:08:20.004
Ik heb ook in Zuid-Afrika gewerkt.

127
00:08:20.009 --> 00:08:23.006
Ik heb in voormalig Joegoslavie gewerkt.

128
00:08:23.011 --> 00:08:25.022
Toen ben ik een keer in Gaza terechtgekomen.

129
00:08:26.002 --> 00:08:32.003
Ik was zo verbijsterd over wat ik daar zag.

130
00:08:32.008 --> 00:08:40.009
Ik dacht: Dit gaat voor mij over onrecht, uitbuiting, de situatie waar Palestijnen in leven.

131
00:08:40.014 --> 00:08:42.016
Dat heeft mij ongelooflijk gegrepen.

132
00:08:42.021 --> 00:08:45.017
Weet je ook waarom juist daar?

133
00:08:45.022 --> 00:08:49.021
Ik weet ook dat daar onrecht is. Maar waarom niet in Joegoslavie?

134
00:08:50.001 --> 00:08:53.003
Dat weet ik niet. Dat is net zoiets als verliefd worden:

135
00:08:53.008 --> 00:08:55.005
Daar heb je niet veel over te zeggen.

136
00:08:55.010 --> 00:08:59.003
Je kunt zeggen: Ik heb in Zuid-Afrika ook fijn gewerkt.

137
00:08:59.008 --> 00:09:01.011
Daar kon ik ook echt van de mensen houden.

138
00:09:01.016 --> 00:09:05.003
Maar in Gaza greep het mij erg bij de keel.

139
00:09:05.008 --> 00:09:12.022
Ik denk ook omdat het historisch ontstaan van wat daar aan de hand is...

140
00:09:13.002 --> 00:09:16.016
mij natuurlijk ook aangaat, omdat ik nog net een oorlogskind ben.

141
00:09:16.021 --> 00:09:20.017
Wat ik vroeger nooit vertelde, maar nu wel, omdat het ermee te maken heeft:

142
00:09:20.022 --> 00:09:24.016
Ik had familie in het verzet, die joodse kinderen in veiligheid brachten.

143
00:09:24.021 --> 00:09:32.022
Het pijnlijke van die geschiedenis is, dat Palestijnen de slachtoffers zijn van de slachtoffers.

144
00:09:33.002 --> 00:09:35.015
Dat maakt het zoveel schrijnender.

145
00:09:35.020 --> 00:09:41.021
En ook zoveel moeilijker ook sympathie voor ze te genereren.

146
00:09:42.001 --> 00:09:43.023
Voor wie? Voor Palestijnen.

147
00:09:44.003 --> 00:09:45.017
Omdat het zo lastig is.

148
00:09:45.022 --> 00:09:54.024
Mensen hier, wij zijn nog steeds, ik ook, vol van hoe het hier in Europa kon gebeuren, de Shoah.

149
00:09:55.004 --> 00:09:58.000
Het blijft onvoorstelbaar.

150
00:09:58.005 --> 00:10:02.013
Het blijft niet na te vertellen, al blijven we het proberen.

151
00:10:02.018 --> 00:10:07.021
Vervolgens gaat onze sympathie, mijne oorspronkelijk ook, heel erg mee met:

152
00:10:08.001 --> 00:10:11.012
Laat er op de wereld EEN land zijn waar joden veilig zijn. Ja.

153
00:10:11.017 --> 00:10:19.016
En vervolgens blijkt dat land gegrondvest op onrecht tegen een ander volk...

154
00:10:19.021 --> 00:10:22.002
dat er part noch deel aan heeft gehad.

155
00:10:22.007 --> 00:10:26.022
Dat opzij is geschoven en vertrapt en nog steeds wordt verdreven.

156
00:10:27.002 --> 00:10:29.009
Dat is niet te harden.

157
00:10:29.014 --> 00:10:33.011
Ik ben ook in de Gaza geweest, twee keer.

158
00:10:33.016 --> 00:10:39.020
Ik vond het zo erg, dat ik de neiging had, om mijn hart ineen te laten krimpen en zo te doen.

159
00:10:40.000 --> 00:10:42.021
Ja, dat snap ik. Terwijl ik op andere punten dat niet doe.

160
00:10:43.001 --> 00:10:46.012
Wat was daar dat je dacht: Hier blijf ik en kom ik weer terug.

161
00:10:46.017 --> 00:10:48.004
Ik kon er wat doen.

162
00:10:48.009 --> 00:10:51.015
Als ik er alleen naar toe was gegaan om te zien hoe erg het was...

163
00:10:51.020 --> 00:10:53.020
Ik kan niet alleen maar verhalen halen.

164
00:10:54.000 --> 00:10:56.009
Ik ben geen journalist.

165
00:10:56.014 --> 00:11:00.004
Ik ben gestruikeld over deze organisatie. Nu snap ik het ineens!

166
00:11:00.009 --> 00:11:02.020
Verrek, je ging wat doen! Ik ging daar wat doen.

167
00:11:03.000 --> 00:11:07.007
Het aardige was, het was een organisatie die begonnen is door gehandicapten zelf.

168
00:11:07.012 --> 00:11:10.010
Ze zeiden: We zijn de enigen die weten dat we nodig hebben.

169
00:11:10.015 --> 00:11:12.012
Dat kende ik uit de vrouwenbeweging.

170
00:11:12.017 --> 00:11:17.012
Of het gehandicapte Palestijnen zijn of Nederlandse of moslimvrouwen, het maakt niet uit.

171
00:11:17.017 --> 00:11:20.006
Wij zijn de enigen die weten wat goed voor ons is...

172
00:11:20.011 --> 00:11:23.008
wij gaan onszelf organiseren, jullie mogen ons helpen.

173
00:11:23.013 --> 00:11:27.004
Daar was ik geheel en al toe bereid.

174
00:11:27.009 --> 00:11:29.019
Dat doe ik nu dus al bijna 15 jaar.

175
00:11:29.024 --> 00:11:34.006
Dat is fantastisch, om erbij te zijn en te zien hoe ze groeien.

176
00:11:34.011 --> 00:11:36.015
Hoe ze hun eigen dingen uitvinden.

177
00:11:36.020 --> 00:11:41.010
Dat er nu een project is voor gehandicapte vrouwen die voor het eerst de deur uitkomen.

178
00:11:41.015 --> 00:11:43.022
Dat is hetzelfde, het maakt niet uit.

179
00:11:44.002 --> 00:11:47.020
Is het mogelijk, als je zoals jij zo betrokken bent...

180
00:11:48.000 --> 00:11:50.024
en ook zo vaak daar komt, zodat je veel mensen kent...

181
00:11:51.004 --> 00:11:53.016
is het dan mogelijk om ook de andere kant te zien?

182
00:11:53.021 --> 00:11:58.008
Ik bedoel, ook gewoon de andere kant, ja, laten we het maar zo noemen.

183
00:11:58.013 --> 00:12:06.017
Ik zou liever zeggen: Je hebt een kant die kiest voor rechtvaardigheid...

184
00:12:06.022 --> 00:12:11.003
en daar zitten ook Israeli's bij, niet zo vreselijk veel.

185
00:12:11.008 --> 00:12:14.012
Dus het is voor mij niet: Palestijnen versus Israel.

186
00:12:14.017 --> 00:12:19.012
Het is: Dit regime in Israel die dat land voor zichzelf wil hebben.

187
00:12:19.017 --> 00:12:23.010
En die het niet toestaat dat er voor de Palestijnen nog wat overblijft.

188
00:12:23.015 --> 00:12:31.009
Ik snap heel erg goed waar de behoefte vandaan komt aan een land waar Joden veilig zijn.

189
00:12:31.014 --> 00:12:40.005
Maar ik ken heel veel Nederlandse joden, ik heb ze pas weer gesproken.

190
00:12:40.010 --> 00:12:43.016
Ook Uri Avnery, iemand van al in de 80.

191
00:12:43.021 --> 00:12:48.017
De zionisten van toen, Uri Avnery was als 15-jarige bij de Irgoen.

192
00:12:48.022 --> 00:12:51.020
Hij zegt zelf: Ik ben een terrorist geweest voor 48.

193
00:12:52.000 --> 00:12:59.013
Hij moet nu toegeven dat dit niet het land is dat hem voor ogen stond.

194
00:12:59.018 --> 00:13:01.010
Hoeveel pijn doet het jou?

195
00:13:01.015 --> 00:13:04.022
Zie jij lichtpuntjes of is er geen reden tot hoop?

196
00:13:05.002 --> 00:13:08.011
Nou, het kan zo niet blijven.

197
00:13:08.016 --> 00:13:12.007
Dat is wat ik heel erg zeker weet en wat ik zie.

198
00:13:12.012 --> 00:13:16.010
Kijk, in mij worstelt mijn ongeduld.

199
00:13:16.015 --> 00:13:20.012
Ik vind eigenlijk dat het vandaag afgelopen moet zijn.

200
00:13:20.017 --> 00:13:23.015
Omdat het zo onacceptabel is wat er gebeurt.

201
00:13:23.020 --> 00:13:28.005
Maar ik moet zelf ook erkennen dat ik er ook jaren over heb gedaan...

202
00:13:28.010 --> 00:13:30.010
om zo ver te komen als ik nu ben.

203
00:13:30.015 --> 00:13:34.008
Wat je ziet is dat steeds meer mensen, ook in Nederland...

204
00:13:34.013 --> 00:13:37.013
begrijpen dat dit niet goed is wat er gebeurt.

205
00:13:37.018 --> 00:13:42.000
Ze snappen niet precies hoe het zit, maar ze vinden het niet goed.

206
00:13:42.005 --> 00:13:47.004
Je ziet ook in de VS, die natuurlijk een belangrijke rol heeft...

207
00:13:47.009 --> 00:13:52.002
dat jonge Joden niet meer vanzelfsprekend achter Israel staan.

208
00:13:52.007 --> 00:13:58.001
Want die leven in een samenleving waar mensen met verschillende achtergronden samenleven.

209
00:13:58.006 --> 00:14:03.023
Die denken niet: Onze veiligheid als Joden bestaat eruit dat wij ons eigen land hebben.

210
00:14:04.003 --> 00:14:09.024
Je moet in een democratie wonen, waar alle minderheden gelijke rechten hebben. Dat botst.

211
00:14:10.004 --> 00:14:13.019
Die distantieren zich langzamerhand van wat er gebeurt.

212
00:14:13.024 --> 00:14:17.021
Er moet een keer een kentering komen dat we met elkaar zeggen:

213
00:14:18.001 --> 00:14:21.015
'Nu is het afgelopen!' De druk moet van buitenaf komen.

214
00:14:21.020 --> 00:14:23.021
En wat jij net zei...

215
00:14:24.001 --> 00:14:27.017
over slachtoffers die ook weer slachtoffers maken.

216
00:14:27.022 --> 00:14:31.019
Wat is jouw mensbeeld, door bijvoorbeeld deze kwestie?

217
00:14:31.024 --> 00:14:37.010
Dat is dat mensen niet inherent goed zijn, hoewel we dat wel zouden kunnen zijn.

218
00:14:37.015 --> 00:14:39.020
We zijn makkelijk mee te slepen.

219
00:14:40.000 --> 00:14:45.010
Mij fascineert het meer hoe het komt dat mensen de onafhankelijkheid van geest...

220
00:14:45.015 --> 00:14:49.008
ergens vandaan halen om te zeggen: Ik verdraag dit niet.

221
00:14:49.013 --> 00:14:54.008
Ik vroeg net wat je mensbeeld is. Ik ben ook benieuwd naar godsbeelden

222
00:14:54.013 --> 00:14:58.006
Jij hebt ook het nieuws gehaald omdat je gedoopt bent.

223
00:14:58.011 --> 00:15:00.008
Ja, ik heb daarom gevraagd.

224
00:15:00.013 --> 00:15:02.000
Hoe ging dat?

225
00:15:02.005 --> 00:15:04.024
De verrassing was... ik werkte...

226
00:15:05.004 --> 00:15:10.017
Nee, het begon met Huub Oosterhuis, de studentenekklesia had mij uitgenodigd.

227
00:15:10.022 --> 00:15:16.023
Hij wilde mij interviewen in een serie Geschiedenis actueel over de vrouwenbeweging.

228
00:15:17.003 --> 00:15:21.012
Dat vind ik leuk om te doen, want daar heb ik wel een verhaal over.

229
00:15:21.017 --> 00:15:27.017
En vlak voor de pauze zei hij: Heb jij iets met godsdienst?

230
00:15:27.022 --> 00:15:30.011
Of religie. Nee, met geloof, zei hij.

231
00:15:30.016 --> 00:15:34.007
Nee hoor, zei ik. En toen keek hij mij zo ironisch aan.

232
00:15:34.012 --> 00:15:38.005
'Daar gaan we het na de pauze nog wel even over hebben.'

233
00:15:38.010 --> 00:15:40.009
Hij wist het beter? Precies.

234
00:15:40.014 --> 00:15:42.024
En dat is er nooit meer van gekomen.

235
00:15:43.004 --> 00:15:46.003
Ik ben daar toen programmamaker geworden.

236
00:15:46.008 --> 00:15:51.017
Toen werd ik steeds nieuwsgieriger naar wat ze nou deden in die kerk op zondag.

237
00:15:51.022 --> 00:15:55.023
Hij zei: Dan ga je boven zitten, waar ze niet zo hard zingen.

238
00:15:56.003 --> 00:15:57.021
Ik ben er naartoe gegaan.

239
00:15:58.001 --> 00:16:03.018
En ik was zo geroerd en gegrepen.

240
00:16:04.021 --> 00:16:07.015
Door de teksten, door de muziek.

241
00:16:07.020 --> 00:16:11.002
En zonder nog te begrijpen waar het over ging...

242
00:16:11.007 --> 00:16:13.023
want ik ben van huis uit helemaal niks.

243
00:16:14.003 --> 00:16:15.021
Dus ik ben blijven komen.

244
00:16:16.001 --> 00:16:23.005
En ik dacht: Zolang ik door geen dienst droog heen kom, blijf ik maar gaan.

245
00:16:23.010 --> 00:16:28.020
Dat ging vele jaren door. En ik heb mij tien jaar geleden laten dopen.

246
00:16:29.000 --> 00:16:30.016
Ik kom er dus nog steeds.

247
00:16:30.021 --> 00:16:32.008
Wat raakte je zo?

248
00:16:32.013 --> 00:16:36.011
Eh... het gaf...

249
00:16:36.016 --> 00:16:43.018
Die dienst geeft woorden en een vorm aan iets wat eigenlijk altijd al in mij heeft gezeten.

250
00:16:43.023 --> 00:16:47.009
Op een manier waardoor je het...

251
00:16:49.018 --> 00:16:53.012
Ja, je mag het op een andere manier beleven.

252
00:16:53.017 --> 00:16:56.020
Het is er echt. Het is niet alleen maar van mij.

253
00:16:57.000 --> 00:16:59.017
Ik heb in die tijd het gevoel gehad...

254
00:16:59.022 --> 00:17:09.019
dat er een hand in mijn rug mij duwt en een vinger voor mij uit zegt:

255
00:17:09.024 --> 00:17:11.011
Jij gaat.

256
00:17:11.016 --> 00:17:15.007
En dat ik nog tegenstribbelde en dacht: Doe het zelf.

257
00:17:15.012 --> 00:17:18.002
Het idee van: Wat, wie is dat?

258
00:17:19.013 --> 00:17:23.008
Tot ik besloten heb om mij over te geven.

259
00:17:23.013 --> 00:17:27.018
Dat is het dus. Kennelijk word ik gestuurd. Dan is dat maar zo.

260
00:17:27.023 --> 00:17:30.022
En vanaf dat moment is dat ook verdwenen. O!

261
00:17:32.005 --> 00:17:34.000
Ik bedoel: Ik ga nu gewoon.

262
00:17:34.005 --> 00:17:37.023
Ik hoef niet meer... Die hand hoeft niet meer te duwen?

263
00:17:38.003 --> 00:17:43.004
Huub heeft mij toen ook gedoopt met de woorden:

264
00:17:43.009 --> 00:17:46.010
'Je toevertrouwen aan onbewezen woorden.'

265
00:17:46.015 --> 00:17:49.014
Dat vond ik heel mooi. Want ik weet het niet.

266
00:17:49.019 --> 00:17:54.004
Ik weet dat ik geduwd en geroepen word.

267
00:17:54.009 --> 00:17:56.016
Ik kom in Gaza en ik moet daar zijn.

268
00:17:56.021 --> 00:17:59.018
En ik weet niet wie dat gezegd of besloten heeft.

269
00:17:59.023 --> 00:18:02.007
Heb ik dat besloten? Ik weet het niet. Maar het moest.

270
00:18:02.012 --> 00:18:06.006
'Ga uit uw land en uit uw vaders huis.' Zoiets.

271
00:18:06.011 --> 00:18:08.014
Het eh...

272
00:18:08.019 --> 00:18:11.020
Want je vaders huis was niet religieus? Nee.

273
00:18:12.000 --> 00:18:15.022
Mijn moeder was in haar jonge jaren nog gereformeerd...

274
00:18:16.002 --> 00:18:19.018
maar had tegen de ouderling die langskwam gezegd...

275
00:18:19.023 --> 00:18:22.024
dat zij het niet was maar dat ze was verhuisd.

276
00:18:23.004 --> 00:18:27.007
Zo heeft ze zich er van afgemaakt. En je vader?

277
00:18:27.012 --> 00:18:30.001
Niks. Hoe was de relatie met je vader?

278
00:18:30.006 --> 00:18:32.021
Ehm...

279
00:18:33.001 --> 00:18:35.021
Die is heel erg lang heel slecht geweest.

280
00:18:36.001 --> 00:18:40.004
Met mijn beide ouders. Ik heb mijn vader 20 jaar niet gezien.

281
00:18:40.009 --> 00:18:43.010
En op een gegeven ogenblik...

282
00:18:44.020 --> 00:18:48.023
ook door vrienden van mij, die zeiden: hoe oud is die man nou?

283
00:18:49.003 --> 00:18:50.019
Wil je die niet nog zien?

284
00:18:50.024 --> 00:18:54.007
En toen heb ik mij maar weer gemeld bij hem.

285
00:18:54.012 --> 00:18:57.007
Dankzij ook zijn tweede vrouw die dacht:

286
00:18:57.012 --> 00:19:02.019
Het is voor Hein toch fijner als hij zijn dochter weer ziet.

287
00:19:02.024 --> 00:19:09.004
Dus ik heb een brief geschreven. Doodeng vond ik dat.

288
00:19:09.009 --> 00:19:16.011
En toen kreeg ik per kerende post een briefje terug waaronder stond: 'Leuk om je weer te zien. Je vader.'

289
00:19:16.016 --> 00:19:20.009
Voor mij was alles weer in orde. Ik hoefde al niks meer.

290
00:19:20.014 --> 00:19:23.021
Een week later kwam een brief: Waar blijf je nou?

291
00:19:24.001 --> 00:19:27.012
Zo kende ik hem weer. Dwingeland! 'Ik zei toch ja!'

292
00:19:27.017 --> 00:19:29.004
Dwingeland.

293
00:19:29.009 --> 00:19:32.006
En dat was op tijd, hij is gaan dementeren.

294
00:19:32.011 --> 00:19:36.008
Op een gegeven ogenblik wist hij ook niet meer wie ik was.

295
00:19:36.013 --> 00:19:38.000
Maar het lieve was...

296
00:19:38.005 --> 00:19:44.008
De feiten waren uit zijn hoofd gevallen, maar zijn gevoel was daardoor juist ontremder.

297
00:19:44.013 --> 00:19:49.001
Wij zaten naast elkaar op de bank en dan pakte hij opeens mijn hand.

298
00:19:49.006 --> 00:19:53.015
En ik zag hem denken: Ik heb geen idee. Maar ik vind haar wel lief.

299
00:19:53.020 --> 00:19:55.019
En dan zaten wij hand in hand.

300
00:19:55.024 --> 00:20:01.014
Dat is mij nog gegeven voordat hij is overleden.

301
00:20:01.019 --> 00:20:04.018
Nou, dat krijgt niet iedereen voor elkaar.

302
00:20:04.023 --> 00:20:09.018
Dat je zo iets van verzoening nog kunt vinden.

303
00:20:09.023 --> 00:20:13.011
Mensen zeiden: Heb je nog een gesprek met hem gehad?

304
00:20:13.016 --> 00:20:17.000
Ik zei: Laat maar. Dat is nergens meer voor nodig.

305
00:20:17.005 --> 00:20:23.003
Het pikante is dat jouw dierbare tekst komt van een vrouw die haar vader toespreekt.

306
00:20:23.008 --> 00:20:24.020
Wie is zij?

307
00:20:25.000 --> 00:20:31.020
Adrienne Rich is voor de oudere feministes onder ons een dichteres.

308
00:20:32.000 --> 00:20:34.006
Joods, lesbisch.

309
00:20:34.011 --> 00:20:35.023
Zonen.

310
00:20:36.003 --> 00:20:37.023
Zonen? Ja, ze heeft zoons.

311
00:20:38.003 --> 00:20:40.008
'Having sons keeps you honest.'

312
00:20:40.013 --> 00:20:44.016
Dat zegt zij als radicale feministe.

313
00:20:44.021 --> 00:20:47.018
Zij had een joodse vader en een joodse man.

314
00:20:47.023 --> 00:20:50.012
Die waren alletwee heel ongelukkig.

315
00:20:50.017 --> 00:20:55.019
Teveel geassimileerd, hun Jodendom geloochend.

316
00:20:55.024 --> 00:20:57.015
In de Verenigde Staten.

317
00:20:57.020 --> 00:21:00.005
En zij heeft daarover geschreven.

318
00:21:00.010 --> 00:21:05.019
Haar joodse man heeft zelf een eind aan zijn leven gemaakt.

319
00:21:05.024 --> 00:21:08.006
Dus dat is ook vreselijk geweest.

320
00:21:08.011 --> 00:21:18.022
En zij heeft gezegd: Ook voor jullie mannen had er een plek moeten zijn waar je jezelf mag zijn.

321
00:21:20.010 --> 00:21:22.003
Wil je wat voorlezen? Ja.

322
00:21:22.008 --> 00:21:26.011
'Daarom wil ik je nu aanspreken om te zeggen:

323
00:21:26.016 --> 00:21:32.017
Niemand, die verantwoordelijkheid probeert te nemen voor haar of zijn identiteit...

324
00:21:32.022 --> 00:21:34.015
zou zo alleen mogen zijn.

325
00:21:34.020 --> 00:21:39.004
Er moeten mensen zijn met wie we kunnen neerzitten en huilen...

326
00:21:39.009 --> 00:21:42.006
en toch gerekend worden tot de strijders.

327
00:21:42.011 --> 00:21:46.016
Ik denk dat jij dacht dat er voor jou niet zo'n plek bestond...

328
00:21:46.021 --> 00:21:49.003
en misschien was die er toen niet.

329
00:21:49.008 --> 00:21:51.024
En misschien is die er nog steeds niet.

330
00:21:52.004 --> 00:21:57.005
Maar we zullen die moeten creeren, wij die willen dat het lijden eindigt.

331
00:21:57.010 --> 00:22:01.007
Die de wetten van de geschiedenis willen veranderen...

332
00:22:01.012 --> 00:22:04.013
als wij onszelf niet willen verraden.

333
00:22:04.018 --> 00:22:08.001
Nou, dit is voor mij een heilige tekst.

334
00:22:09.021 --> 00:22:16.005
Ik denk dat het voor mij zo belangrijk is geweest in mijn leven dat er plekken zijn geweest...

335
00:22:16.010 --> 00:22:19.021
waar ik mocht zijn wie ik was en geaccepteerd werd.

336
00:22:20.001 --> 00:22:23.021
En daar is de ekklesia er een van en de vrouwenbeweging.

337
00:22:24.001 --> 00:22:29.022
Maar ik ben ook een hele leven lang bezig geweest om die te creeren voor andere mensen.

338
00:22:30.002 --> 00:22:33.020
En dat is waar ik me nog steeds voor inzet.

339
00:22:34.000 --> 00:22:38.010
Zij zegt ook: 'Niettemin zijn we strijders.'

340
00:22:38.015 --> 00:22:41.001
Ja. Dat ben jij ook. Ja. Absoluut.

341
00:22:41.006 --> 00:22:42.022
Het lijkt bijna dubbel.

342
00:22:43.002 --> 00:22:48.000
Ja. Je moet een plek hebben waar je met elkaar mag huilen...

343
00:22:48.005 --> 00:22:52.016
en tegelijkertijd dat niemand vergeet dat je een strijder bent.

344
00:22:52.021 --> 00:22:58.016
Dat vind ik wel heel erg toepasselijk op ongeveer mijn hele leven.

345
00:22:58.021 --> 00:23:04.005
Want de strijder in jou strijkt op allerlei manieren mensen tegen de haren in.

346
00:23:04.010 --> 00:23:07.005
Dat doe je niet expres, maar dat gebeurt.

347
00:23:07.010 --> 00:23:09.009
Waar is dan die plek voor jou?

348
00:23:09.014 --> 00:23:11.023
Nou, die maak ik zelf.

349
00:23:12.003 --> 00:23:13.015
Die zoek ik zelf op.

350
00:23:13.020 --> 00:23:16.019
Die is in mijn kerk, die is in mijn partij...

351
00:23:16.024 --> 00:23:19.021
die is in de mensen waarmee ik naar Gaza ga.

352
00:23:21.005 --> 00:23:25.016
Gaza zelf is een plek waar ik mij ontzettend thuis kan voelen.

353
00:23:25.021 --> 00:23:27.022
Ook al is het een vreemde plek.

354
00:23:28.002 --> 00:23:31.015
En ik vind wel dat in de wereld waarin wij nu leven...

355
00:23:31.020 --> 00:23:35.018
ik daar meer behoefte aan heb dan ooit.

356
00:23:35.023 --> 00:23:43.014
Want ik vind het een redelijk onherbergzame samenleving geworden. Meer dan ooit? Ja.

357
00:23:43.019 --> 00:23:47.010
Het gekke is dat toen ik in de vrouwenbeweging was...

358
00:23:47.015 --> 00:23:51.009
was ik eigenlijk in verzet tegen het establishment.

359
00:23:51.014 --> 00:23:54.018
Toen voelde ik mij meer thuis in dit land...

360
00:23:54.023 --> 00:23:58.018
dan toen dat akelige gedonder tegen moslims begon.

361
00:23:58.023 --> 00:24:03.008
Weet je, ik werkte toen al jaren in een islamitische samenleving.

362
00:24:03.013 --> 00:24:08.011
Ik weet hoe dicht mensen die moslim zijn, mijn man was moslim...

363
00:24:08.016 --> 00:24:10.003
is nog moslim.

364
00:24:10.008 --> 00:24:14.000
Hoeveel gemeenschappelijk je hebt.

365
00:24:14.005 --> 00:24:18.010
Maar gaan ze hier in dit land mij proberen wijs te maken dat...

366
00:24:18.015 --> 00:24:23.004
de mensen die uit Marokko en Turkije komen dat daar iets mis mee is.

367
00:24:23.009 --> 00:24:26.012
Dat is zo... fout!

368
00:24:26.017 --> 00:24:32.013
Opeens, bijna uit het niks komt daar zo'n 'wij en zij' ding.

369
00:24:32.018 --> 00:24:35.014
Adrienne Rich heeft ook prachtig gezegd:

370
00:24:35.019 --> 00:24:39.017
'De vraag is wie we bedoelen als we wij zeggen.' Ja.

371
00:24:39.022 --> 00:24:44.010
Het woord 'wij' is het meest politieke woord dat je kunt bedenken.

372
00:24:44.015 --> 00:24:48.008
Want elke keer als we wij zeggen, zonder er bij na te denken...

373
00:24:48.013 --> 00:24:51.019
hebben we besloten wie daar bij horen en wie niet. Ja.

374
00:24:51.024 --> 00:24:55.015
Maar ik wil toch nog naar jou want zij eindigt haar woorden ook met:

375
00:24:55.020 --> 00:24:58.004
We willen onszelf niet verraden. Ja.

376
00:24:58.009 --> 00:25:03.015
Heeft die trouw aan jezelf te maken met die plek waar je het net over had?

377
00:25:03.020 --> 00:25:07.006
Het gedrevene is dat ik niet het gevoel heb dat ik kan kiezen.

378
00:25:07.011 --> 00:25:10.006
Voor wat ik moet doen. Waar ik wel voor kan kiezen...

379
00:25:10.011 --> 00:25:15.009
is er voor zorgen dat er plekken zijn waar ik thuis ben, waar andere mensen thuis zijn.

380
00:25:15.014 --> 00:25:19.001
Waar je elkaar ook mag troosten, waar je ook kwetsbaar mag zijn.

381
00:25:19.006 --> 00:25:22.016
Dat is wel een keuze. Je hebt het gezongen liedboek bij je.

382
00:25:22.021 --> 00:25:30.006
Met allemaal flapjes eruit. Ja. Daar zijn zulke prachtige teksten bij.

383
00:25:30.011 --> 00:25:32.020
Een zo'n lied wat ik zo prachtig vind:

384
00:25:33.000 --> 00:25:36.016
Wat geen oog heeft gezien, geen oor gewaagd te horen

385
00:25:36.021 --> 00:25:41.008
Wat onze vaderen niet durfden dromen zijn wij geworden, deze wereld

386
00:25:41.013 --> 00:25:46.010
Doden onbegraven, een woestenij Uw stad, opgejaagd, prijsgeschoten

387
00:25:46.015 --> 00:25:50.000
Als klein wild afgeslacht, Uw allerliefste mensen

388
00:25:50.005 --> 00:25:52.002
Nou, dat heb ik gezien.

389
00:25:52.022 --> 00:25:54.023
Ik zie Gaza, doden onbegraven.

390
00:25:55.003 --> 00:25:57.020
Een woestenij Uw stad. Dat heb ik gezien.

391
00:25:58.000 --> 00:26:01.011
Maar de troost is dat dit Jesaja al was.

392
00:26:03.008 --> 00:26:10.011
Het vreselijke is dat er steeds maar niet komt wat wij willen.

393
00:26:10.016 --> 00:26:17.001
En toch is dat visioen van dit zou niet meer mogen...

394
00:26:17.006 --> 00:26:19.019
is ongehavend gebleven.

395
00:26:19.024 --> 00:26:22.001
En dat vind ik heel troostrijk.

396
00:26:22.006 --> 00:26:26.009
En is dan maar, zeg maar, dat waardoor je werd aangeraakt...

397
00:26:26.014 --> 00:26:31.004
in de Ecclesia in eerste instantie, was dat daarmee te vergelijken?

398
00:26:31.009 --> 00:26:35.000
Een soort gevoel van verbondenheid ook?

399
00:26:35.005 --> 00:26:36.022
Ja, verbondenheid.

400
00:26:37.002 --> 00:26:42.020
Maar ook alsof je even boven de wereld mag zweven.

401
00:26:43.000 --> 00:26:49.021
En erbarmen kan voelen met onze kwetsbaarheid en de kwaaiigheid.

402
00:26:50.001 --> 00:26:51.020
En alles wat misloopt.

403
00:26:52.000 --> 00:26:57.005
En onze hopeloze pogingen om daar wat aan te doen.

404
00:26:57.010 --> 00:27:00.001
Dat even opgetild worden als je zingt.

405
00:27:02.006 --> 00:27:06.003
Dat is echt even opgetild worden.

406
00:27:06.008 --> 00:27:09.018
En dan bedenken: Ja, het is ook heel erg verdrietig.

407
00:27:09.023 --> 00:27:12.020
En het is ook om vreselijk kwaad van te worden.

408
00:27:13.000 --> 00:27:16.002
Maar het visioen dat blijft bestaan.

409
00:27:16.007 --> 00:27:21.020
Tegen beter weten in verdommen wij het om dat geloof op te geven...

410
00:27:22.000 --> 00:27:25.003
dat er een betere wereld mogelijk is.

411
00:27:25.008 --> 00:27:29.006
Of ik dat nou in mijn linkse kerk, of in mijn linkse partij...

412
00:27:29.011 --> 00:27:32.013
of in Gaza meemaak, dat is allemaal hetzelfde.

413
00:27:32.018 --> 00:27:41.013
Maar het even boven de wereld mogen zweven in een lied, in die woorden.

414
00:27:41.018 --> 00:27:45.001
Dat vind ik wel heel erg... Dat doet mij heel erg goed.

415
00:27:45.006 --> 00:27:47.006
En dat samen met andere mensen.

416
00:27:47.011 --> 00:27:51.006
En kun je ook in erbarmen op jezelf neerkijken?

417
00:27:51.011 --> 00:27:53.002
Jawel. Wat zie je dan?

418
00:27:53.007 --> 00:27:55.010
Wie zie je dan?

419
00:27:55.015 --> 00:27:59.011
Ik zie iemand die het zo goed bedoelt.

420
00:27:59.016 --> 00:28:04.024
En zich zo inzet en zo wanhopig kan zijn over: Snap het nou!

421
00:28:05.004 --> 00:28:07.015
Snap het nou. Snap het nou.

422
00:28:08.015 --> 00:28:12.013
En luister nou toch naar me. Want ik zeg het niet voor mezelf.

423
00:28:14.005 --> 00:28:16.020
En het dan maar blijven proberen.

424
00:28:17.000 --> 00:28:23.014
Ik heb wel enig erbarmen voor die doorploeterende persoon die ik ook ben.

425
00:28:25.005 --> 00:28:27.019
Wat geef je ons mee voor de draagmuur?

426
00:28:28.007 --> 00:28:38.005
Nou, ik denk aan dat ik van mensen zo graag zou willen dat ze als ze het woord 'wij' zeggen...

427
00:28:38.010 --> 00:28:42.004
daar eens over nadenken wie ze nou eigenlijk bedoelen...

428
00:28:42.009 --> 00:28:45.024
en wie ze zonder het te willen daar uit hebben gegooid.

429
00:28:46.004 --> 00:28:51.014
Ik zou zo graag willen dat iedereen probeerde om dat 'wij' een beetje op te rekken.

430
00:28:51.019 --> 00:28:55.012
Om te kijken of daar nog wat mensen bij kunnen. Maak dat 'wij' groter.

431
00:28:55.017 --> 00:28:59.006
Zouden mensen dat snappen als ik dat zeg? Nou, ik snap het.

432
00:28:59.011 --> 00:29:02.007
Dat zegt al wat. Oke. Maak het 'wij' groter.

433
00:29:02.012 --> 00:29:05.005
Het wij.

434
00:29:09.004 --> 00:29:14.012
Ja. Ik bedoel: De hele wereld erin dat is voor de meeste mensen een beetje teveel gevraagd.

435
00:29:14.017 --> 00:29:16.004
Maar het kan groter.

436
00:29:16.009 --> 00:29:17.021
Dank je wel. Oke.

437
00:29:30.013 --> 00:29:32.000
Dank je wel.

438
00:29:39.020 --> 00:29:43.018
Wilt u reageren op deze uitzending? Kijkt u dan op onze website.

439
00:29:43.023 --> 00:29:45.024
Volgende week zijn we er weer.

