WEBVTT

1
00:00:05.000 --> 00:00:06.012
888

2
00:00:16.002 --> 00:00:19.016
Vanavond in KRO Brandpunt: Wie beschermt de klokkenluider?

3
00:00:19.021 --> 00:00:23.018
Het lijkt heel dapper om maatschappelijke misstanden aan de grote klok te hangen...

4
00:00:23.023 --> 00:00:26.004
maar uiteindelijk gaan veel van hen er zelf aan onderdoor.

5
00:00:26.009 --> 00:00:28.023
Een opmerkelijk initiatief moet dat voorkomen.

6
00:00:29.003 --> 00:00:32.019
Ik hoop dat we in Nederland een cultuur krijgen dat mensen vaker misstanden melden.

7
00:00:32.024 --> 00:00:35.024
Daar wordt het land beter van.

8
00:00:36.004 --> 00:00:38.008
Als je je eicellen kunt invriezen op jonge leeftijd...

9
00:00:38.013 --> 00:00:41.016
om ze later, op oudere leeftijd, te gebruiken voor een gezonde zwangerschap.

10
00:00:41.021 --> 00:00:46.007
Brandpunt over late moeders, de technische mogelijkheden...

11
00:00:46.012 --> 00:00:50.012
de risico's en de regie over je eigen vruchtbaarheid.

12
00:00:50.017 --> 00:00:54.020
En in KRO Brandpunt: Heeft uw collega last van zweetvoeten, okselgeur of slechte adem?

13
00:00:55.000 --> 00:00:56.016
We hebben er een meldpunt voor.

14
00:00:56.021 --> 00:00:58.016
We hebben de categorie lichaamsgeur, mondgeur...

15
00:00:58.021 --> 00:01:01.003
genitalien, winderigheid...

16
00:01:01.008 --> 00:01:03.011
Genitalien?! Ja.

17
00:01:03.016 --> 00:01:06.006
We hebben inmiddels overal een meldpunt voor.

18
00:01:06.011 --> 00:01:11.021
Is dat gezonde burgerzin of beginnen we trekjes te vertonen van een laf kliklandje?

19
00:01:12.001 --> 00:01:15.020
Ik denk ineens aan een door mij in te stellen uniek meldpunt:

20
00:01:16.000 --> 00:01:18.010
Meld wangedrag in natuurgebieden.

21
00:01:25.005 --> 00:01:27.019
Het kostte de klokkenluider uiteindelijk wel zijn baan.

22
00:01:27.024 --> 00:01:29.015
Dat overkwam zes klokkenluiders.

23
00:01:29.020 --> 00:01:31.012
Klokkenluider bij Defensie. Klokkenluiders.

24
00:01:31.017 --> 00:01:33.004
Klokkenluiders. Een klokkenluider.

25
00:01:33.009 --> 00:01:37.000
Als je over klokkenluiders praat, wordt er zeer terughoudend gereageerd.

26
00:01:37.005 --> 00:01:38.021
Men houdt niet van landverraders.

27
00:01:39.001 --> 00:01:42.023
Men houdt niet van mensen die de vuile was buiten hangen.

28
00:01:43.003 --> 00:01:46.015
De klokkenluider. Het klinkt heldhaftig.

29
00:01:46.020 --> 00:01:48.013
Bijna als een geuzentitel.

30
00:01:48.018 --> 00:01:50.008
Maar de werkelijkheid is meestal niet zo glorieus.

31
00:01:50.013 --> 00:01:53.004
Wie in Nederland een misstand boven water brengt...

32
00:01:53.009 --> 00:01:55.002
loopt grote kans zelf kopje onder te gaan.

33
00:01:55.007 --> 00:01:57.014
Het is de grote 3 waar elke klokkenluider mee te maken krijgt.

34
00:01:57.019 --> 00:02:00.017
Je huwelijk gaat eraan, je verliest je werk en je gezondheid gaat eraan.

35
00:02:00.022 --> 00:02:03.018
Je raakt geisoleerd, je raakt vrienden kwijt, je werk kwijt.

36
00:02:03.023 --> 00:02:06.024
Je raakt in financiele problemen.

37
00:02:07.004 --> 00:02:09.020
En als je niet gek wordt verklaard, dan zou je het bijna worden.

38
00:02:10.000 --> 00:02:12.000
Je moet dus stevig in je schoenen staan.

39
00:02:12.005 --> 00:02:14.017
Rekening houden met ontslag en grote financiele problemen.

40
00:02:14.022 --> 00:02:19.000
Het is niet voor niets dat veel klokkenluiders achteraf zeggen: Doe het vooral niet.

41
00:02:19.005 --> 00:02:22.000
Ik kan wel vele tientallen melders, zo niet honderden melders...

42
00:02:22.005 --> 00:02:28.009
met wie het in de meeste gevallen slecht is afgelopen.

43
00:02:29.005 --> 00:02:31.021
Klokkenluiders die kleine en grote misstanden aan de kaak stellen.

44
00:02:32.001 --> 00:02:37.007
Zoals Ad Bos, die een fraude van honderden miljoenen in de bouwwereld naar buiten brengt.

45
00:02:37.012 --> 00:02:41.006
Na zijn onthulling krijgt hij nergens meer een baan en dus geen inkomen.

46
00:02:41.011 --> 00:02:45.014
Nu leeft hij van een uitkering en woont met zijn vrouw in een camper.

47
00:02:45.019 --> 00:02:51.003
Of Fred Spijkers die in en jarenlang gevecht dodelijke misleiding bij Defensie blootlegt.

48
00:02:51.008 --> 00:02:56.024
Fred Spijkers, klokkenluider bij Defensie, vecht al 27 jaar tegen de overheid.

49
00:02:57.004 --> 00:03:01.023
Of Paul Schaap, die misstanden over de veiligheid van de kerncentrale in Petten aan de kaak stelt.

50
00:03:02.003 --> 00:03:07.020
Hij werd ontslagen nadat hij een zwartboek maakte over de misstanden bij dit bedrijf.

51
00:03:10.013 --> 00:03:13.014
Hoe uiteenlopend de onderwerpen ook zijn, klokkenluiders hebben vrijwel altijd EEN ding gemeen:

52
00:03:13.019 --> 00:03:16.004
Het loopt slecht met ze af.

53
00:03:16.009 --> 00:03:18.013
Uiteindelijk alles kwijtgeraakt wat ik had.

54
00:03:18.018 --> 00:03:21.000
Wat ik dacht te hebben.

55
00:03:21.005 --> 00:03:24.013
Met John Kruijsbergen bijvoorbeeld. Klokkenluider tegen wil en dank.

56
00:03:24.018 --> 00:03:27.007
In 2010 meldt hij voor het eerst een misstand bij zijn werkgever.

57
00:03:27.012 --> 00:03:31.013
Nu, 2 jaar later, zijn zijn vrouw en kinderen vertrokken...

58
00:03:31.018 --> 00:03:36.017
heeft hij een grote schuld opgebouwd en moet hij zijn spullen pakken...

59
00:03:36.022 --> 00:03:38.018
omdat het huis gedwongen wordt verkocht.

60
00:03:38.023 --> 00:03:40.008
Dit moet allemaal verkocht worden.

61
00:03:40.013 --> 00:03:42.018
Hoe lang heb je hier gewoond? Acht jaar.

62
00:03:42.023 --> 00:03:45.019
Achteraf had ik misschien beter andere keuzes kunnen maken.

63
00:03:45.024 --> 00:03:49.018
Maar ik ben een mens van rechtvaardigheid.

64
00:03:49.023 --> 00:03:52.021
Ik dacht dat ik hier iets goeds mee deed.

65
00:03:53.001 --> 00:03:57.005
Kruijsbergen werkt als jobcoach bij de sociale werkplaats in Breda.

66
00:03:57.010 --> 00:04:01.002
Mensen met een uitkering moeten daar aan een baan of opleiding worden geholpen.

67
00:04:01.007 --> 00:04:05.005
Maar in de praktijk komt daar niets van terecht.

68
00:04:05.010 --> 00:04:07.009
In plaats van te investeren in de toekomst van de jongeren...

69
00:04:07.014 --> 00:04:10.012
zet de instelling ze liever in als goedkope arbeidskracht.

70
00:04:10.017 --> 00:04:13.003
John Kruijsbergen kan dat niet verkroppen en trekt aan de bel.

71
00:04:16.008 --> 00:04:21.002
Ik was niet de enige die zag wat er mis ging, wel de enige die er wat van zei.

72
00:04:21.007 --> 00:04:23.001
Wat was de consequentie daarvan?

73
00:04:23.006 --> 00:04:25.002
Dat ik mijn baan verloor.

74
00:04:25.007 --> 00:04:27.013
John Kruijsbergen, klokkenluider die gemangeld wordt.

75
00:04:27.018 --> 00:04:31.009
Zijn verhaal staat symbool voor de talloze melders van misstanden.

76
00:04:31.014 --> 00:04:34.023
We kennen allemaal de publieke dossiers van de laatste jaren.

77
00:04:35.003 --> 00:04:37.000
Ad Bos, Fred Spijkers, Paul Schaap.

78
00:04:37.005 --> 00:04:42.005
Ik kan 'n hele lange rij maken, maar er zijn er echt tientallen meer.

79
00:04:42.010 --> 00:04:45.022
Er zijn tientallen dossiers.

80
00:04:46.002 --> 00:04:49.012
Het gaat over heel verschillende dingen.

81
00:04:49.017 --> 00:04:52.021
Vaak corruptie, vriendjespolitiek, fraude in het bestuur.

82
00:04:53.001 --> 00:04:56.021
Maar ook in bedrijven waar veiligheidsregels worden overtreden.

83
00:04:57.001 --> 00:05:00.010
Milieudelicten worden gepleegd. Dat soort zaken.

84
00:05:00.015 --> 00:05:04.017
De stroom misstanden en schandalen is eindeloos.

85
00:05:04.022 --> 00:05:07.001
Van geldverspilling bij het COA, omkoping bij Philips.

86
00:05:07.006 --> 00:05:09.001
Fraude bij Defensie.

87
00:05:09.006 --> 00:05:12.001
Tot en met de WikiLeaks-dossiers en het afluisterschandaal in Engeland.

88
00:05:12.006 --> 00:05:14.016
Stuk voor stuk aan het licht gebracht door klokkenluiders...

89
00:05:14.021 --> 00:05:17.016
die hun nek uitsteken maar nauwelijks waardering krijgen.

90
00:05:19.012 --> 00:05:22.007
Kan het ermee te maken hebben dat klokkenluiders nog steeds worden gezien...

91
00:05:22.012 --> 00:05:26.017
als wrokkige mannen die nog een appeltje te schillen hebben met deze of gene.

92
00:05:26.022 --> 00:05:28.018
Die zitten er ook tussen. Die zijn er absoluut bij.

93
00:05:28.023 --> 00:05:31.020
Men zegt ook: De vuile was moet je niet buiten hangen.

94
00:05:32.000 --> 00:05:33.022
Dat zit er bij ons in. Vuile was hang je niet buiten.

95
00:05:34.002 --> 00:05:36.003
Wat voor soort mensen zijn die klokkenluiders?

96
00:05:36.008 --> 00:05:38.009
Mensen die niet tegen onrecht kunnen.

97
00:05:38.014 --> 00:05:41.002
Vaak iets wat oudere mensen. Vaak mannen trouwens.

98
00:05:41.007 --> 00:05:47.011
Die er niet tegen kunnen dat andere mensen worden bedrogen.

99
00:05:47.016 --> 00:05:51.000
Dat de veiligheid van mensen in gevaar komt.

100
00:05:51.005 --> 00:05:53.015
Dat bestuurders fraude plegen, dat er corruptie is.

101
00:05:53.020 --> 00:05:56.006
Eigenlijk mensen die gewoon hun burgerplicht doen...

102
00:05:56.011 --> 00:05:59.018
die doen wat wij allemaal moeten doen.

103
00:05:59.023 --> 00:06:01.010
Men houdt niet van de waarheid.

104
00:06:01.015 --> 00:06:04.022
Men vindt het vervelend om daar zijn vingers aan te branden.

105
00:06:05.002 --> 00:06:06.018
Het ligt gewoon gevoelig.

106
00:06:06.023 --> 00:06:10.001
De klok luiden vereist dus lef en een zekere mate van naiviteit.

107
00:06:10.006 --> 00:06:13.001
Verwachten dat het uiteindelijk allemaal wel goed zal komen.

108
00:06:13.006 --> 00:06:16.009
Maar de vaak grote organisatie probeert met alle macht en kracht de eenling uit te schakelen.

109
00:06:16.014 --> 00:06:21.001
En de misstand zelf onder het tapijt te vegen.

110
00:06:21.006 --> 00:06:23.023
De melding onschadelijk, de melder monddood.

111
00:06:24.003 --> 00:06:29.003
Een aantal klokkenluiders heeft zich de afgelopen jaren verenigd in de 'Expertgroep Klokkenluiders'.

112
00:06:29.008 --> 00:06:32.014
Om samen een vuist te kunnen maken.

113
00:06:32.019 --> 00:06:37.011
De Expertgroep herkent inmiddels het patroon waarmee kritische medewerkers te lijf wordt gegaan.

114
00:06:37.016 --> 00:06:41.000
Voorzitter van de groep: Gerrit de Wit.

115
00:06:41.005 --> 00:06:43.024
In eerste instantie zie je dat de misstand wordt ontkend.

116
00:06:44.004 --> 00:06:49.009
Daarna wordt de melder zwartgemaakt en als querulant afgeschilderd.

117
00:06:49.014 --> 00:06:57.024
En daarbij worden hem ook wel taken, functies en verantwoordelijkheden ontnomen.

118
00:06:58.004 --> 00:07:01.012
Daarmee wordt hij dus geisoleerd in de organisatie.

119
00:07:01.017 --> 00:07:04.010
Op een andere werkplek gezet? Ja.

120
00:07:04.015 --> 00:07:09.015
Dat noemen ze ook wel het demotiebeleid, wat er wordt toegepast.

121
00:07:09.020 --> 00:07:17.000
Het automatische gevolg daarbij is dat zo iemand gaat disfunctioneren.

122
00:07:17.005 --> 00:07:19.000
Hij wordt zelfs letterlijk ziek.

123
00:07:19.005 --> 00:07:24.017
En dat is het moment waarop de werkgever zit te wachten en kan daar zijn maatregelen op treffen.

124
00:07:24.022 --> 00:07:28.009
Stel een misstand aan de kaart en je trekt gegarandeerd aan het kortste eind.

125
00:07:28.014 --> 00:07:33.019
Terwijl de werknemer steeds verder wordt geisoleerd bouwt de werkgever een dossier over de melder op.

126
00:07:33.024 --> 00:07:39.014
En wanneer de klokkenluider onder de druk bezwijkt en zich ziek meldt, stapt de baas naar de rechter.

127
00:07:39.019 --> 00:07:43.001
Wat vaak gebeurt is dat je een maatschappelijke misstand meldt.

128
00:07:43.006 --> 00:07:45.013
Bijvoorbeeld bouwfraude, of een andere misstand.

129
00:07:45.018 --> 00:07:50.012
En dan wordt gezegd: Jij hebt ruzie met de baas, jij hebt een arbeidsconflict.

130
00:07:50.017 --> 00:07:54.019
En dan zie je dus dat de melding in de doofpot verdwijnt.

131
00:07:54.024 --> 00:07:59.012
En dat de arbeidsverhouding verwordt tot een arbeidsconflict waar ontslag op volgt.

132
00:07:59.017 --> 00:08:05.002
Je moet er tegen kunnen om niet serieus genomen te worden.

133
00:08:05.007 --> 00:08:09.000
Je moet er tegen kunnen dat commerciele belangen boven menselijke belangen gaan.

134
00:08:10.001 --> 00:08:13.009
Net als John komen veel klokkenluiders in een isolement terecht.

135
00:08:13.014 --> 00:08:16.007
Ze storten zich met hun hele hebben en houwen op de zaak.

136
00:08:16.012 --> 00:08:19.005
Intussen raken ze financieel aan de grond en groeit ook prive de spanning.

137
00:08:19.010 --> 00:08:22.015
De druk op het gezin neemt steeds verder toe.

138
00:08:24.023 --> 00:08:28.004
Vooral voor mijn vrouw is het heel moeilijk geweest.

139
00:08:28.009 --> 00:08:33.018
Ik heb weinig aandacht besteed aan haar de afgelopen jaren.

140
00:08:33.023 --> 00:08:37.012
Dat was ook een van de redenen waarom de relatie op de klippen gelopen is.

141
00:08:37.017 --> 00:08:40.004
Ja, het is een zware tijd geweest.

142
00:08:40.009 --> 00:08:44.000
Dit zijn typisch mensen die vanuit een sterk rechtvaardigheidsgevoel...

143
00:08:44.005 --> 00:08:49.013
of omdat ze vinden dat het echt een zaak is die niet dood kan bloeden, doorgaan.

144
00:08:49.018 --> 00:08:56.007
Ze zijn dan vaak gefixeerd op het probleem dat ze op willen lossen...

145
00:08:56.012 --> 00:08:59.006
en veel minder op de effecten die dat op hunzelf en hun omgeving gaat geven.

146
00:08:59.011 --> 00:09:02.014
Psycholoog Ton de Wijs doet onderzoek naar de psycho-sociale gevolgen...

147
00:09:02.019 --> 00:09:07.007
waar melders van misstanden en hun partners en kinderen mee te maken krijgen.

148
00:09:07.012 --> 00:09:13.013
Je ziet ook dat je sociale omgeving, vrienden en kennissen, daarop reageren.

149
00:09:13.018 --> 00:09:15.015
Vriendjes op school. Je vrouw wordt aangesproken.

150
00:09:15.020 --> 00:09:17.016
Dus er komt een behoorlijke druk op het gezin te staan.

151
00:09:17.021 --> 00:09:23.024
Veel gezinnen komen in de problemen. Echtscheidingen.

152
00:09:24.004 --> 00:09:26.002
De mensen komen steeds meer alleen te staan.

153
00:09:26.007 --> 00:09:29.024
In elk geval voor hun gevoel.

154
00:09:30.004 --> 00:09:32.015
En dat leidt volgens Gerrit de Wit van de Expertgroep Klokkenluiders...

155
00:09:32.020 --> 00:09:36.007
in sommige gevallen tot levensbedreigende situaties.

156
00:09:36.012 --> 00:09:39.007
Een voorbeeld is dat we een melder tegenover ons hadden zitten...

157
00:09:39.012 --> 00:09:44.013
die na een lang gesprek ons kenbaar maakte dat hij eraan dacht...

158
00:09:44.018 --> 00:09:51.011
om een van zijn directe chefs thuis op te zoeken.

159
00:09:51.016 --> 00:09:53.024
En daarvoor had hij zelfs al een wapen aangeschaft.

160
00:09:54.004 --> 00:09:56.008
Teleurstelling en agressie liggen dicht bij elkaar.

161
00:09:56.013 --> 00:10:01.008
Je hebt vaak met vrij abstracte mensen te maken, dus er zit veel remming in.

162
00:10:01.013 --> 00:10:04.009
Mensen lopen wel met fantasieen rond. Zeker.

163
00:10:04.014 --> 00:10:09.023
Met hulp van de Expertgroep is John Kruijsbergen in beroep gegaan tegen zijn voormalige werkgever.

164
00:10:10.003 --> 00:10:14.021
Oud-klokkenluider Paul van Buitenen, die als melder van fraude in 1991...

165
00:10:15.001 --> 00:10:18.024
de Europese Commissie ten val bracht, staat hem bij.

166
00:10:19.004 --> 00:10:21.003
Ze hebben een gouwe aan John gehad.

167
00:10:21.008 --> 00:10:25.008
Ze hebben hem naar buiten gestuurd omdat hij zijn vinger opstak...

168
00:10:25.013 --> 00:10:27.013
tegen dingen die hier gebeurden.

169
00:10:27.018 --> 00:10:30.001
En andere collega's zagen dat ook.

170
00:10:30.006 --> 00:10:33.004
Die wilden ook wel wat zeggen, maar durfden dat niet.

171
00:10:33.009 --> 00:10:36.022
Als ze John hun gang hadden laten gaan hadden ze nog meer problemen gekregen.

172
00:10:37.002 --> 00:10:39.017
Dus ze moesten John zo snel mogelijk kwijt.

173
00:10:39.022 --> 00:10:44.014
Om zijn zaak inhoudelijk voor te bereiden praat Van Buitenen met oud-collega's van John.

174
00:10:44.019 --> 00:10:47.014
Uit die gesprekken blijkt hoezeer klokkenluider Kruijsbergen...

175
00:10:47.019 --> 00:10:50.002
er met zijn melding alleen voor stond.

176
00:10:50.007 --> 00:10:54.007
Ik heb hier een aantal van die verklaringen bij me die ik heb verzameld.

177
00:10:54.012 --> 00:10:57.006
'John was onder ons de enige werknemer die openlijk...

178
00:10:57.011 --> 00:11:00.007
en zelfs schriftelijk kritiek durfde te leveren.

179
00:11:00.012 --> 00:11:03.016
Andere collega's, waaronder ikzelf, waren het met John eens.

180
00:11:03.021 --> 00:11:08.018
Maar we hebben hem slechts anoniem gesteund omdat we onze baan niet op het spel wilden zetten.'

181
00:11:08.023 --> 00:11:10.008
Dat lijkt me nogal duidelijk.

182
00:11:10.013 --> 00:11:13.009
Voor klokkenluiders is er in de wet weinig geregeld.

183
00:11:13.014 --> 00:11:15.009
Melders staan er vaak alleen voor.

184
00:11:15.014 --> 00:11:20.010
Wel heeft de overheid in 2011 een doorverwijspunt in het leven geroepen.

185
00:11:20.015 --> 00:11:24.010
Mr. Pieter van Vollenhoven voelt zich als oud-voorzitter van de Raad voor de Veiligheid...

186
00:11:24.015 --> 00:11:27.003
nauw betrokken bij het lot van de klokkenluiders.

187
00:11:27.008 --> 00:11:31.005
Volgens hem heeft een klokkenluider weinig aan zo'n verwijzende instantie.

188
00:11:31.010 --> 00:11:35.008
Het huidig meldpunt wat er nu was, het Meld- en Verwijspunt, daar heb je niks aan.

189
00:11:35.013 --> 00:11:37.004
Dat had de overheid ingesteld.

190
00:11:37.009 --> 00:11:41.013
Wat heeft het nou voor zin om te gaan verwijzen?

191
00:11:41.018 --> 00:11:44.015
Je hebt een meldpunt nodig dat onderzoek kan doen.

192
00:11:44.020 --> 00:11:46.013
Met bevoegdheden.

193
00:11:46.018 --> 00:11:50.002
En dat heb ik uitvoerig doorgesproken met de initiatiefnemer.

194
00:11:50.007 --> 00:11:53.012
Ik heb gezegd: Je moet een organisatie hebben met bevoegdheden die je kan onderzoeken...

195
00:11:53.017 --> 00:11:57.017
vergelijkbaar met de Onderzoeksraad voor Veiligheid of de Ombudsman.

196
00:11:57.022 --> 00:11:59.007
Maar er gloort hoop.

197
00:11:59.012 --> 00:12:02.021
Morgen wordt er hier een voorstel ingediend dat klokkenluiders moet beschermen.

198
00:12:03.001 --> 00:12:07.013
Zodat meer mensen op een veilige manier maatschappelijke misstanden aan de kaak durft te stellen.

199
00:12:07.018 --> 00:12:10.016
In samenwerking met de Expertgroep Klokkenluiders...

200
00:12:10.021 --> 00:12:16.001
heeft Tweede Kamer-lid Ronald van Raak het wetsvoorstel 'Huis voor de Klokkenluiders' geschreven.

201
00:12:16.006 --> 00:12:19.000
Dit voorstel heeft brede steun in de Kamer.

202
00:12:19.005 --> 00:12:23.014
En moet ervoor zorgen dat de melding onderzocht wordt en de melder beschermd.

203
00:12:23.019 --> 00:12:25.024
Als jij een maatschappelijke misstand meldt...

204
00:12:26.004 --> 00:12:30.020
kun je gedurende het onderzoek niet ontslagen worden.

205
00:12:31.000 --> 00:12:34.021
Je krijgt dus geld. Je behoudt je baan.

206
00:12:35.001 --> 00:12:40.011
En na het onderzoek word je geholpen om opnieuw aan het werk te komen.

207
00:12:40.016 --> 00:12:43.008
En heel belangrijk is dat het Huis voor Klokkenluiders...

208
00:12:43.013 --> 00:12:49.017
echt de misstand onderzoekt en met aanbevelingen komt en dat meldt aan de Tweede Kamer.

209
00:12:49.022 --> 00:12:54.001
Als een ministerie, bedrijf of instelling daar niets mee doet...

210
00:12:54.006 --> 00:12:58.004
kan de Tweede Kamer die mensen achter de broek zitten.

211
00:12:58.009 --> 00:13:03.001
Die nieuwe wet moet voorkomen dat melders thuis komen te zitten en financieel aan de grond raken.

212
00:13:03.006 --> 00:13:08.000
De melding staat straks centraal en niet het conflict tussen de melder en de werkgever.

213
00:13:08.005 --> 00:13:10.007
Nadat is onderzocht of de melding hout snijdt...

214
00:13:10.012 --> 00:13:15.024
kan de klokkenluider rekenen op steun van onder meer accounts, juristen en psychologen.

215
00:13:16.004 --> 00:13:21.009
Dan zegt men wel eens: Dan komen er vreselijk veel meldingen, dat kan zo'n organisatie niet aan.

216
00:13:21.014 --> 00:13:24.024
Als dat zo is is het heel slecht gesteld met de veiligheid in Nederland.

217
00:13:25.004 --> 00:13:27.024
Want dat betekent dat er veel mis is. Ja.

218
00:13:28.004 --> 00:13:30.008
Dus ik denk dat zodra die regeling er is...

219
00:13:30.013 --> 00:13:32.017
dat men ook wel zal opletten dat het...

220
00:13:32.022 --> 00:13:36.021
het heeft mijn voorkeur dat het intern wordt afgehandeld...

221
00:13:37.001 --> 00:13:39.021
maar als dat niet gaat, omdat men daar niet open voor staat...

222
00:13:40.001 --> 00:13:43.024
dan moet je voor de samenleving extern ergens kunnen komen.

223
00:13:44.004 --> 00:13:49.006
Wat ik vooral hoop is dat in Nederland een einde komt aan de doofpotcultuur.

224
00:13:49.011 --> 00:13:51.013
Dat als iemand een maatschappelijke misstand meldt...

225
00:13:51.018 --> 00:13:54.019
dat we niet als overheid, als bedrijven en instellingen...

226
00:13:54.024 --> 00:13:57.022
proberen zo snel mogelijk die persoon kapot te maken...

227
00:13:58.002 --> 00:14:02.002
maar zeggen: Wat u hebt gedaan is ontzettend goed, we gaan u beschermen.

228
00:14:02.007 --> 00:14:06.002
Ik hoop dat we in Nederland een cultuur krijgen dat mensen vaker misstanden melden...

229
00:14:06.007 --> 00:14:08.012
want daar wordt het land gewoon beter van.

230
00:14:08.017 --> 00:14:12.019
Als je terugkijkt naar je eigen situatie, wat er in de afgelopen 2, 3 jaar gebeurd is...

231
00:14:12.024 --> 00:14:16.003
zou je dan mensen adviseren om klokkenluider te worden?

232
00:14:17.012 --> 00:14:19.009
Ik zou het niet snel adviseren.

233
00:14:19.014 --> 00:14:21.015
Maar...

234
00:14:21.020 --> 00:14:25.005
als dingen beter geregeld zouden zijn wat betreft het klokkenluiden..

235
00:14:25.010 --> 00:14:30.024
dat je daar serieus in genomen wordt, dan zou ik het mensen zeker aanraden.

236
00:14:31.004 --> 00:14:34.011
Het is wel de manier om veranderingen tot stand te brengen.

237
00:14:53.022 --> 00:14:56.021
We horen bij de oudste moeders van de wereld.

238
00:14:57.001 --> 00:15:02.003
Nederlandse vrouwen zijn gemiddeld 29,5 jaar als hun eerste kind geboren wordt.

239
00:15:02.008 --> 00:15:04.001
Ik ben geen tienermoeder, nee!

240
00:15:04.006 --> 00:15:05.021
Dat in ieder geval niet!

241
00:15:06.001 --> 00:15:09.010
En hoogopgeleide vrouwen zijn dan zelfs al 34.

242
00:15:09.019 --> 00:15:13.010
Carina Hilders, vooraanstaand gynaecoloog aan het Reinier de Graafziekenhuis...

243
00:15:13.015 --> 00:15:17.006
pleit voor wat je een nieuwe feministische revolutie zou kunnen noemen.

244
00:15:17.011 --> 00:15:19.009
Als je op latere leeftijd moeder wilt worden...

245
00:15:19.014 --> 00:15:22.010
moeten vrouwen hun eicellen kunnen invriezen, zegt ze.

246
00:15:22.015 --> 00:15:25.014
Voor de zekerheid, om ze op latere leeftijd te gebruiken.

247
00:15:25.019 --> 00:15:28.009
Ik zou adviseren om de eicellen in te vriezen voor je 30e.

248
00:15:28.014 --> 00:15:30.024
Een eicel is dan van betere kwaliteit...

249
00:15:31.004 --> 00:15:36.001
en je hebt meer kans op een geslaagde behandeling op latere leeftijd.

250
00:15:36.006 --> 00:15:38.018
KRO Brandpunt over late zwangerschappen.

251
00:15:38.023 --> 00:15:44.007
Over de risico's, de technische mogelijkheden en de regie over je eigen vruchtbaarheid.

252
00:15:44.012 --> 00:15:46.022
HARTSLAG VAN EEN BABY

253
00:15:47.005 --> 00:15:48.012
Je kan het nu zien, he. Ja.

254
00:15:48.017 --> 00:15:51.023
Hij of zij... Ik weet niet of je weet wat het is? Nee.

255
00:15:52.003 --> 00:15:55.013
Ze noemt het haar persoonlijke missie en haar levenswerk.

256
00:15:55.018 --> 00:15:59.020
Gynaecoloog Carina Hilders heeft zich gespecialiseerd in het beschermen van de vruchtbaarheid...

257
00:16:00.000 --> 00:16:03.024
van jonge vrouwen die bestraling of chemotherapie moeten ondergaan.

258
00:16:04.004 --> 00:16:05.018
Je ziet hier de aanleg van de handjes.

259
00:16:05.023 --> 00:16:08.007
Het is heel mooi dat eicellen invriezen kan op dit moment.

260
00:16:08.012 --> 00:16:11.023
En die techniek gaat ook gebruikt worden voor vrouwen die hun zwangerschap willen uitstellen...

261
00:16:12.003 --> 00:16:14.007
en de biologische klok willen ontlopen.

262
00:16:14.012 --> 00:16:15.019
We zijn er bijna.

263
00:16:15.024 --> 00:16:18.006
Ze voelt zich een pionier en roept vrouwen op...

264
00:16:18.011 --> 00:16:21.005
de regie over hun vruchtbaarheid in eigen hand te nemen.

265
00:16:21.010 --> 00:16:28.012
Niet af te wachten tot het te laat is, maar zelf de beslissing te nemen over vroeg zwanger worden of later.

266
00:16:28.017 --> 00:16:34.013
Wat zou voor een vrouw een gegronde reden kunnen zijn om haar eicellen te laten invriezen?

267
00:16:34.018 --> 00:16:36.023
Ik denk dat dat heel persoonlijk is en dat je dat goed moet afwegen.

268
00:16:37.003 --> 00:16:39.022
Moet ik daar gebruik van maken?

269
00:16:40.002 --> 00:16:43.015
Na alle voor- en nadelen afwegend en alle informatie daarover.

270
00:16:43.020 --> 00:16:47.015
Dat je zegt: Ik zit midden in mijn carriere, ik moet elke dag heen en weer reizen.

271
00:16:47.020 --> 00:16:52.004
'Ik word de komende jaren CEO over een groot Amerikaans bedrijf bijvoorbeeld.

272
00:16:52.009 --> 00:16:55.018
Ik zie het niet hoe ik mijn kinderen hier tussen moet squeezen.'

273
00:16:55.023 --> 00:16:57.007
'Maar ik wil wel kinderen.'

274
00:16:57.012 --> 00:16:59.017
'Ik weet zeker dat ik dat wil, maar nu nog niet.'

275
00:16:59.022 --> 00:17:02.020
Als je daar goed over hebt nagedacht...

276
00:17:03.000 --> 00:17:10.016
dan moet de mogelijkheid daar zijn om te beslissen: ik vries mijn eicellen in.

277
00:17:12.002 --> 00:17:14.006
Waarom ik mijn eicellen heb ingevroren?

278
00:17:14.011 --> 00:17:16.017
Omdat ik, toen ik 35 was...

279
00:17:16.022 --> 00:17:18.018
dacht van: dit is wel ongeveer het moment.

280
00:17:18.023 --> 00:17:20.010
Alleen toen had ik toevallig geen relatie.

281
00:17:20.015 --> 00:17:22.008
Documentairemaakster Marieke Schellart...

282
00:17:22.013 --> 00:17:25.019
filmde haar eigen worsteling met haar kinderwens op latere leeftijd.

283
00:17:25.024 --> 00:17:28.016
Iedereen krijgt kinderen om me heen.

284
00:17:28.021 --> 00:17:35.003
Ik heb niet eens een relatie.

285
00:17:35.022 --> 00:17:43.009
Ik heb gewoon het gevoel dat het straks niet meer kan.

286
00:17:43.014 --> 00:17:46.010
Vooral mannen hadden zoiets van: Joh, dan kan je toch geen kinderen krijgen?

287
00:17:46.015 --> 00:17:49.022
Accepteer het. Dan ben je te oud.

288
00:17:50.002 --> 00:17:51.022
Zoek gewoon een vent, dat is toch makkelijk?

289
00:17:52.002 --> 00:17:54.005
Dat is helemaal niet zo makkelijk tegenwoordig.

290
00:17:54.010 --> 00:17:57.011
Ik denk dus dat je dingen niet per se in eerste instantie hoeft te accepteren.

291
00:17:57.016 --> 00:18:01.016
Als je ze kan veranderen, dan vind ik dat interessant om te doen.

292
00:18:01.021 --> 00:18:05.005
Vrouwen die nu boven de 30 zijn kregen op de middelbare school te horen...

293
00:18:05.010 --> 00:18:09.019
dat een slimme meid vooral op haar toekomst voorbereid moest zijn.

294
00:18:09.024 --> 00:18:12.021
Studie, economische zelfstandigheid, dat waren prioriteiten.

295
00:18:13.001 --> 00:18:15.015
Kinderen komen dan vaak automatisch later in beeld.

296
00:18:15.020 --> 00:18:17.024
En vruchtbaarheid kent een grens.

297
00:18:18.004 --> 00:18:20.011
Dat lijkt mij dus een maatschappelijk probleem...

298
00:18:20.016 --> 00:18:22.022
wat je niet medisch moet oplossen...

299
00:18:23.002 --> 00:18:26.022
Je moet er eigenlijk met elkaar over spreken hoe je het vrouwen mogelijk zou kunnen maken...

300
00:18:27.002 --> 00:18:30.016
om niet op hun 35e, maar op hun 22e al zwanger te worden.

301
00:18:30.021 --> 00:18:35.014
Theo Boer is medisch ethicus aan de Theologische Universiteit Utrecht.

302
00:18:35.019 --> 00:18:43.013
Hij ziet het preventief invriezen van eicellen als een extreem voorbeeld van het 'maakbare leven'.

303
00:18:43.018 --> 00:18:46.007
We willen zelf dingen maken, dat hoort erbij.

304
00:18:46.012 --> 00:18:49.004
Daar zijn we creatief voor, maar tegelijkertijd moeten we ook leren ons te voegen...

305
00:18:49.009 --> 00:18:51.005
in datgene wat de natuur ons geeft.

306
00:18:51.010 --> 00:18:54.017
Als IVF standaard een soort aanbod wordt en er standaard eitjes worden ingevroren...

307
00:18:54.022 --> 00:18:59.024
dan slaat voor mij de balans toch teveel toe naar de maakbaarheid.

308
00:19:00.004 --> 00:19:04.012
Dat betekent dat je je daarbij een aantal extra risico's op de hals haalt.

309
00:19:04.017 --> 00:19:08.017
Tuurlijk is het goed om op jonge leeftijd zwanger te worden.

310
00:19:08.022 --> 00:19:10.017
Beter dan op latere leeftijd.

311
00:19:10.022 --> 00:19:13.024
Maar je kan niet voorspellen hoe het leven loopt.

312
00:19:14.004 --> 00:19:16.010
Als jij geen geschikte partner tegenkomt voor je 35e waarmee jij kinderen wil...

313
00:19:16.015 --> 00:19:19.006
dan heb je dat niet voor het zeggen, dan loopt dat zo.

314
00:19:19.011 --> 00:19:22.001
Ik denk dat de mogelijkheden die er nu zijn om vrouwen na die leeftijd..

315
00:19:22.006 --> 00:19:27.001
te helpen op een goede manier toch kinderen te krijgen, dat is fantastisch.

316
00:19:27.006 --> 00:19:30.017
Ik ben blij dat dat kan.

317
00:19:30.022 --> 00:19:32.021
Carina Hilders staat een kleine revolutie voor.

318
00:19:33.001 --> 00:19:35.000
Goede voorlichting in combinatie met de nieuwe techniek van het eicellen invriezen...

319
00:19:35.005 --> 00:19:38.006
moet vrouwen zelf de regie geven over 't moment van kinderen krijgen.

320
00:19:38.011 --> 00:19:43.008
Zoals ooit de anticonceptiepil vrouwen de vrijheid gaf om juist geen kinderen te krijgen.

321
00:19:43.013 --> 00:19:47.016
Als we het nu hebben over de keuzes die er zijn in de fertiliteitsmogelijkheden...

322
00:19:47.021 --> 00:19:50.017
en de kinderwens wel of niet vroeg of laat...

323
00:19:50.022 --> 00:19:54.005
dan is dat ook een belangrijke nieuwe stap dat we daarin nieuwe keuzemogelijkheden hebben...

324
00:19:54.010 --> 00:19:57.001
maar wel daar als vrouw en man de verantwoordelijkheid in moeten gaan dragen...

325
00:19:57.006 --> 00:20:06.017
wat willen we en wat vinden wij belangrijk daarin?

326
00:20:06.022 --> 00:20:09.009
En het niet op de lange baan schuiven...

327
00:20:09.014 --> 00:20:11.016
dat iemand anders wel de keuze maakt.

328
00:20:11.021 --> 00:20:13.004
Of: Is er misschien nog wel IVF?

329
00:20:13.009 --> 00:20:14.022
Of het invriezen van eicellen op mijn 40e.

330
00:20:15.002 --> 00:20:17.001
Dat zijn geen opties.

331
00:20:17.006 --> 00:20:19.017
Technisch kan het, maar er zijn geen grenzen.

332
00:20:19.022 --> 00:20:22.001
Voor sommige is er een morele grens, maar er is in elk geval ook een financiele.

333
00:20:22.006 --> 00:20:28.003
IVF, In-vitrofertilisatie, letterlijk 'bevruchting in glas'.

334
00:20:28.008 --> 00:20:32.010
Dat is ook de techniek die vrouwen nodig gaan hebben als ze hun eicellen hebben laten invriezen.

335
00:20:32.015 --> 00:20:35.003
En juist die IVF staat onder grote druk.

336
00:20:35.008 --> 00:20:39.020
Want ook het demissionaire kabinet wil fors bezuinigen op de IVF geneeskunde.

337
00:20:40.000 --> 00:20:43.011
De minister heeft gevraagd op het totaal budget voor IVF-zorg van 50 miljoen...

338
00:20:43.016 --> 00:20:45.021
30 miljoen te gaan bezuinigen. Dat is een fors bedrag.

339
00:20:46.001 --> 00:20:49.003
Sjaak Wijma is voorzitter van de NVOG...

340
00:20:49.008 --> 00:20:52.001
de Nederlandse Vereniging van Gynaecologen.

341
00:20:52.006 --> 00:20:55.004
In Brandpunt doet hij onder druk van de dreigende bezuinigingen...

342
00:20:55.009 --> 00:20:58.008
namens de NVOG 'n gevoelig voorstel.

343
00:20:58.013 --> 00:21:01.010
Geen IVF meer vergoeden op latere leeftijd.

344
00:21:01.015 --> 00:21:04.018
En dan zijn we tot de constatering moeten komen dat boven de 41 jaar...

345
00:21:04.023 --> 00:21:07.016
het effect van de behandeling maar heel erg laag is.

346
00:21:07.021 --> 00:21:11.023
Dan kun je met de patient gaan afwegen:

347
00:21:12.003 --> 00:21:15.011
Is dat wel 'n goede behandeling? Dat zou u misschien niet moeten doen.

348
00:21:15.016 --> 00:21:20.007
Omdat de bijdrage van IVF misschien een geringe bijdrage is voor een totaalresultaat...

349
00:21:20.012 --> 00:21:22.014
wat nog steeds heel laag zal zijn.

350
00:21:22.019 --> 00:21:24.021
Maar ook risico's van de behandeling in zich heeft.

351
00:21:25.001 --> 00:21:29.020
Dus daarvan denken wij: Boven de 41 jaar niet meer vergoeden.

352
00:21:30.019 --> 00:21:32.018
Dit is mijn hele verzameling.

353
00:21:32.023 --> 00:21:35.014
Een naald wordt per keer dikker, zeg maar.

354
00:21:35.019 --> 00:21:38.002
Boven de 41 jaar niet meer vergoeden.

355
00:21:38.007 --> 00:21:41.005
Dat betekent dus ook voor Marieke Schellart dat ze haar eitjes...

356
00:21:41.010 --> 00:21:44.011
beter kan gebruiken voor haar 41e verjaardag.

357
00:21:44.016 --> 00:21:46.018
Nou, eruit. Hopsakee.

358
00:21:46.023 --> 00:21:50.020
Ik denk juist dat vrouwen er na hun 40e gebruik van willen maken.

359
00:21:51.000 --> 00:21:54.015
Dat is ook de leeftijd dat je dat echt nodig hebt.

360
00:21:54.020 --> 00:21:58.018
Bovendien vind ik het kunnen krijgen van kinderen niet een luxe.

361
00:21:58.023 --> 00:22:02.010
Dat is voor veel mensen toch een basisbehoefte.

362
00:22:02.015 --> 00:22:07.006
Als je geen kinderen kan krijgen, brengt dat veel verdriet met zich mee.

363
00:22:07.011 --> 00:22:11.008
En heel veel depressie en dat soort dingen.

364
00:22:11.013 --> 00:22:16.011
Het is echt een existentiele behoefte die wij als mensen hebben.

365
00:22:16.016 --> 00:22:19.023
Zou het invriezen van eicellen ook vergoed moeten worden?

366
00:22:20.003 --> 00:22:24.006
Ik denk dat als we IVF vergoeden op hogere leeftijd...

367
00:22:24.011 --> 00:22:28.009
dat eicellen invriezen op een leeftijd onder de 30 en daar bewust voor kiezen...

368
00:22:28.014 --> 00:22:30.016
dat dat ook vergoed zou moeten worden.

369
00:22:30.021 --> 00:22:33.007
De mogelijkheid van eicellen invriezen is er.

370
00:22:33.012 --> 00:22:36.007
En tegelijkertijd moet er bezuinigd worden.

371
00:22:36.012 --> 00:22:41.011
Hier botsen financiele belangen, de voortschrijdende techniek en de grenzen van de natuur.

372
00:22:41.016 --> 00:22:44.019
Een mens moet ook niet het hele jaar door aardbeien willen eten.

373
00:22:44.024 --> 00:22:48.021
Om even een rare vergelijking te gebruiken.

374
00:22:49.001 --> 00:22:53.024
Je moet ook niet van je 15e tot je 60e zwanger willen worden.

375
00:22:54.004 --> 00:22:56.009
Er zijn grenzen die de natuur stelt.

376
00:22:56.014 --> 00:22:58.020
En ik denk dat we er bij gebaat zijn om die grenzen weer te herontdekken.

377
00:22:59.000 --> 00:23:03.020
Marieke Schellart besloot juist wel de regie over haar eigen vruchtbaarheid te voeren.

378
00:23:04.000 --> 00:23:06.005
Ze liet uiteindelijk in Belgie haar eicellen invriezen.

379
00:23:09.021 --> 00:23:11.006
Ja, hoor.

380
00:23:15.002 --> 00:23:16.016
O! Oke...

381
00:23:17.004 --> 00:23:19.011
Daar gaan ze dan, mijn eitjes.

382
00:23:19.024 --> 00:23:22.014
Ik ben nog steeds blij dat ik het gedaan heb.

383
00:23:22.019 --> 00:23:27.022
Ik denk niet dat ik alleen dat rustige gevoel heb doordat ik mijn eicellen heb ingevroren...

384
00:23:28.002 --> 00:23:32.018
maar vooral omdat ik het onderwerp en het thema kinderen krijgen...

385
00:23:32.023 --> 00:23:36.014
de ruimte heb gegeven om er ook over na te denken.

386
00:23:36.019 --> 00:23:42.007
En het niet meer te negeren en er bang voor te zijn om geen partner...

387
00:23:42.012 --> 00:23:47.007
en kinderen voor de rest van mijn leven te krijgen.

388
00:23:47.012 --> 00:23:53.003
Na deze uitzending, gaan dan vrouwen tussen de 20 en de 30...

389
00:23:53.008 --> 00:23:56.019
in de rij staan om hun eicellen in te laten vriezen? Nee.

390
00:23:56.024 --> 00:23:59.022
Ik hoop het echt niet. Dat is niet mijn boodschap.

391
00:24:00.002 --> 00:24:03.015
Mijn boodschap is meer: Ga bewust om met wie je bent en wat je wil.

392
00:24:03.020 --> 00:24:07.013
En probeer de regie te houden over je eigen leven, waar kan.

393
00:24:07.018 --> 00:24:11.007
En een onderdeel daarvan is kinderwens.

394
00:24:11.012 --> 00:24:13.006
En hoe ga ik om met die kinderwens?

395
00:24:13.011 --> 00:24:15.023
Dat je weet van jezelf: Wat past bij mij en wat wil ik hierin?

396
00:24:16.003 --> 00:24:20.008
Ik denk dat het helemaal niet slecht is om op de basisschool al te weten wat de voor- en nadelen zijn...

397
00:24:20.013 --> 00:24:22.023
van uitstel van zwangerschap.

398
00:24:23.004 --> 00:24:25.011
Zal ik zeggen: gefeliciteerd!

399
00:24:25.016 --> 00:24:28.007
Nou ja, ik weet ook niet wat je moet zeggen.

400
00:24:28.012 --> 00:24:31.021
Ik ook niet. Maar we zeggen gewoon dat je het hartstikke goed gedaan hebt.

401
00:24:32.001 --> 00:24:34.000
Heb je je eicellen al gebruikt?

402
00:24:34.005 --> 00:24:41.010
Nee, die liggen heel braaf, het zijn er 32, in Belgie.

403
00:24:41.015 --> 00:24:46.017
En ik weet ook dat ik door alle onderzoeken dat het met mijn vruchtbaarheid nog goed gesteld is.

404
00:24:46.022 --> 00:24:51.016
Dus ik verwacht ze ook niet op korte termijn te gaan gebruiken.

405
00:24:51.021 --> 00:24:55.012
Dus ik hoop op een natuurlijke manier aan de slag te gaan.

406
00:24:56.021 --> 00:25:00.007
En een gedetailleerde uitleg over en IVF-behandeling vindt u op onze website.

407
00:25:00.012 --> 00:25:03.019
kro.nl/brandpunt.

408
00:25:12.006 --> 00:25:12.014
Welkom bij de Discriminatie Meld- en Advieslijn.

409
00:25:16.012 --> 00:25:20.016
Kan ik hier terecht voor een melding over een pesterij op school?

410
00:25:23.010 --> 00:25:26.014
Is dit het meldpunt Ongewenst Verhuurgedrag? Ja.

411
00:25:34.014 --> 00:25:37.005
Is dit het meldpunt Leiderschap? Ja.

412
00:25:46.016 --> 00:25:49.003
Er trok onlangs een golf van verontwaardiging door dit land.

413
00:25:49.008 --> 00:25:51.015
Het Polenmeldpunt, idee van de PVV.

414
00:25:51.020 --> 00:25:54.012
Tot diep in de EU werd er schande van gesproken.

415
00:25:54.017 --> 00:25:57.004
Want klikken over een specifieke groep mensen, dat hoort niet.

416
00:25:57.009 --> 00:25:59.013
Dat stigmatiseert. Dat doe je niet.

417
00:26:06.016 --> 00:26:08.014
Het kon allemaal niet voorkomen dat het Polenmeldpunt...

418
00:26:08.019 --> 00:26:12.014
naar eigen zeggen op EEN dag werd benaderd door 14.000 landgenoten.

419
00:26:12.019 --> 00:26:15.001
We zijn kennelijk bedreven geraakt...

420
00:26:15.006 --> 00:26:17.013
in het melden van wat we als misstand beschouwen.

421
00:26:17.018 --> 00:26:21.009
Is dat gezonde burgerzin of zijn we flink doorgeschoten?

422
00:26:22.012 --> 00:26:24.015
POLYGOON: De Hollandse Nieuwe is er weer.

423
00:26:24.020 --> 00:26:27.024
En de Scheveningse vissersvloot levert haar aandeel in de vangst.

424
00:26:28.004 --> 00:26:30.009
Laten we deze reportage op volle zee beginnen.

425
00:26:30.014 --> 00:26:32.015
Want ze komen er weer aan, de nieuwe haringen.

426
00:26:32.020 --> 00:26:35.008
Op 6 juni spoelt de oer-Hollandse lekkernij aan...

427
00:26:35.013 --> 00:26:38.008
in winkels en kramen bij u in de buurt.

428
00:26:38.013 --> 00:26:40.024
Hebben we eindelijk de Hollandse nieuwe weer.

429
00:26:41.004 --> 00:26:43.000
Ik kan er niet op wachten.

430
00:26:43.005 --> 00:26:46.010
EEN haring met uitjes, meteen opeten?

431
00:26:46.015 --> 00:26:50.019
In onze zoektocht naar meld- en kliklijnen blijkt ook die haring op te duiken.

432
00:26:50.024 --> 00:26:54.012
Want er bestaat een meldpunt voor te vroeg verkochte haring.

433
00:26:54.017 --> 00:26:57.004
Meneer, EEN lekker haring. Alstublieft.

434
00:26:57.009 --> 00:26:59.018
Sommige visboeren kunnen dus echt niet wachten...

435
00:26:59.023 --> 00:27:03.000
en verkopen hun Hollandse nieuwe nog voor de officiele startdatum.

436
00:27:03.005 --> 00:27:04.024
Met alle gevolgen van dien.

437
00:27:05.004 --> 00:27:06.021
Wat daar vooral erg aan is:

438
00:27:07.001 --> 00:27:09.020
Het gaat om de kwaliteit van de haring.

439
00:27:10.000 --> 00:27:13.016
Maar dan maakt een dag dus verschil? Dat maakt heel veel verschil.

440
00:27:13.021 --> 00:27:16.024
Want als hij goed gerijpt is is hij lekker mals.

441
00:27:17.004 --> 00:27:22.007
En dan is hij dus lekker vet als hij op het juiste tijdstip is gevangen.

442
00:27:22.012 --> 00:27:23.023
Dan heb je een haring...

443
00:27:24.003 --> 00:27:26.022
die echt het predicaat Hollandse nieuwe mag dragen.

444
00:27:27.002 --> 00:27:29.020
Mode. Men steekt elkaar aan.

445
00:27:30.000 --> 00:27:32.002
Men leest in de krant van een meldpunt...

446
00:27:32.007 --> 00:27:36.011
en denkt bij zichzelf: Ik vind het een schande dat, u vult het maar in.

447
00:27:36.016 --> 00:27:38.012
Daar moet ook een meldpunt voor komen.

448
00:27:38.017 --> 00:27:40.018
GEKAKEL

449
00:27:40.023 --> 00:27:43.023
Meldpunten. Al jarenlang bewegen ze mee met de actualiteit.

450
00:27:44.003 --> 00:27:47.017
Als in ons land de vogelpest uitbreekt, is er meteen een kippenkliklijn.

451
00:27:47.022 --> 00:27:50.024
Voor loslopende hobbykippen.

452
00:27:51.007 --> 00:27:52.016
Een rookverbod in de horeca?

453
00:27:52.021 --> 00:27:55.019
Een meldpunt voor kroegbazen die zich niet aan de regels houden.

454
00:27:55.024 --> 00:27:58.019
En als er inspecteurs rond rokerige cafeetjes worden gesignaleerd...

455
00:27:58.024 --> 00:28:01.017
hebben die kroegbazen ook de oplossing paraat.

456
00:28:01.022 --> 00:28:03.024
Jawel, een kliklijn.

457
00:28:04.004 --> 00:28:06.018
Het heeft natuurlijk voordelen.

458
00:28:06.023 --> 00:28:09.020
Ik vind alleen dat de proporties uit het oog worden verloren.

459
00:28:10.000 --> 00:28:13.012
En dat het dus in feite bijna gewoon wordt om iedereen aan te geven.

460
00:28:13.017 --> 00:28:18.011
Er is ook een meldpunt dat je bijstandsfraude kunt aangeven...

461
00:28:18.016 --> 00:28:21.008
of verdenking daarvan, anoniem.

462
00:28:21.013 --> 00:28:24.006
Dan zijn wij een klikstaat aan het worden.

463
00:28:24.011 --> 00:28:27.023
Ik zou het prettiger vinden als dat niet zo was.

464
00:28:28.003 --> 00:28:30.005
Ad van Liempt. Journalist, schrijver.

465
00:28:30.010 --> 00:28:34.008
Auteur van boeken over vooral ons gedrag in de Tweede Wereldoorlog.

466
00:28:34.013 --> 00:28:38.005
Het aangeven van joden en van onderduikers.

467
00:28:38.010 --> 00:28:42.015
En de enorme sociale spanningen die dat in een gemeenschap gaf.

468
00:28:42.020 --> 00:28:46.001
'Wie heeft ons verraden?' Dat heeft heel lang doorgewerkt.

469
00:28:46.006 --> 00:28:49.018
dus daar willen we niks meer mee te maken hebben.

470
00:28:49.023 --> 00:28:53.019
Vandaar dat er lang na de oorlog een afkeer in de samenleving was...

471
00:28:53.024 --> 00:28:56.008
tegen alles wat daar in de buurt kwam.

472
00:28:56.013 --> 00:28:59.000
Decennialang was klikken in ons land not done.

473
00:28:59.005 --> 00:29:03.015
Een taboe dat rechtstreeks voortvloeide uit de collectieve schaamte na de oorlog.

474
00:29:03.020 --> 00:29:06.019
Sneller dan enig ander land werd Nederland door de nazi's ontjoodst.

475
00:29:06.024 --> 00:29:09.014
Van politiediensten tot gewone burgers...

476
00:29:09.019 --> 00:29:11.012
er werden veel mensen verraden.

477
00:29:11.017 --> 00:29:14.005
Dat besef is tot diep in de jaren 70...

478
00:29:14.010 --> 00:29:18.002
misschien wel begin jaren 80, gebleven.

479
00:29:18.007 --> 00:29:20.024
Dat verklaart ook het verzet tegen allerlei plannen...

480
00:29:21.004 --> 00:29:25.002
die de overheid had, bijvoorbeeld voor identificatieplicht.

481
00:29:25.007 --> 00:29:31.007
Dus dat je je altijd overal moet kunnen identificeren.

482
00:29:31.012 --> 00:29:33.009
Daar is in de samenleving altijd een enorme weerstand tegen geweest.

483
00:29:33.014 --> 00:29:35.002
TELEFOON GAAT OVER

484
00:29:48.002 --> 00:29:50.024
Wanneer zijn die meldpunten in ons leven gekomen?

485
00:29:51.004 --> 00:29:53.005
Begin jaren 80 verandert alles.

486
00:29:53.010 --> 00:29:57.013
De AVRO heeft een idee voor een tv-programma, samen met politie.

487
00:29:57.018 --> 00:29:59.014
Opsporing Verzocht.

488
00:30:01.004 --> 00:30:05.005
Dankzij deze tips kon de identiteit van de dader worden vastgesteld.

489
00:30:05.010 --> 00:30:07.020
Hij werd aangehouden en heeft inmiddels bekend.

490
00:30:08.000 --> 00:30:09.012
Het was een buitengewoon gevoelig punt.

491
00:30:09.017 --> 00:30:12.000
Misschien speelde wel een rol dat het een variant...

492
00:30:12.005 --> 00:30:14.001
van een Duits programma was.

493
00:30:14.006 --> 00:30:16.014
En dat we het gevoel hadden: Zie je wel, die Duitsers geven elkaar aan.

494
00:30:16.019 --> 00:30:19.010
Dat slaat nergens op, maar dat gevoel zat in de samenleving.

495
00:30:19.015 --> 00:30:23.007
Dat was EEN, maar er werd ook echt een taboe doorbroken.

496
00:30:23.012 --> 00:30:26.006
Er werd een barriere opgeheven. Wij deden dat niet in Nederland.

497
00:30:26.011 --> 00:30:27.024
Zo waren wij niet.

498
00:30:28.004 --> 00:30:31.010
Professor Van der Meulen, wat zijn uw bezwaren tegen het programma?

499
00:30:31.015 --> 00:30:33.020
Ik vind het een schandelijk programma.

500
00:30:34.000 --> 00:30:35.015
Ik heb er grote bezwaren tegen.

501
00:30:35.020 --> 00:30:38.010
Het gaat erom dat de AVRO, geen enkele omroep, vind ik...

502
00:30:38.015 --> 00:30:41.018
tot een verlengstuk mag worden van de politie.

503
00:30:41.023 --> 00:30:44.002
Dat is niet juist.

504
00:30:44.009 --> 00:30:47.005
En zie vandaag: het meldpunt agressief rijgedrag...

505
00:30:47.010 --> 00:30:49.003
het meldpunt slechte fietspaden...

506
00:30:49.008 --> 00:30:51.023
het meldpunt seksueel overdraagbare aandoeningen...

507
00:30:52.003 --> 00:30:54.003
het meldpunt voor illegale software...

508
00:30:54.008 --> 00:30:56.020
het meldpunt oneerlijke concurrentie in de horeca...

509
00:30:57.000 --> 00:30:59.004
het meldpunt uitkeringsfraude...

510
00:30:59.009 --> 00:31:01.015
het meldpunt overlast openbaar vervoer...

511
00:31:01.020 --> 00:31:04.016
het meldpunt voor vrachtwagens zonder dodehoekspiegel...

512
00:31:04.021 --> 00:31:06.006
het meldpunt leiderschap.

513
00:31:06.011 --> 00:31:09.013
Er is zo langzamerhand overal wel een meldpunt voor.

514
00:31:10.019 --> 00:31:12.011
Hoe werkt M?

515
00:31:12.016 --> 00:31:16.020
En dan zijn we er zelfs nog eentje vergeten: Meld Misdaad Anoniem, M.

516
00:31:17.002 --> 00:31:20.009
Blijf bellen: 0800-7000.

517
00:31:21.004 --> 00:31:23.009
Ergens in Hoevelaken, ver van de bewoonde wereld...

518
00:31:23.014 --> 00:31:26.005
komen hier dagelijks zo'n 200 telefoontjes binnen.

519
00:31:26.010 --> 00:31:30.023
Het heeft zich bewezen als een serieuze, betrouwbare instantie...

520
00:31:31.003 --> 00:31:34.009
waar je vertrouwelijk je informatie kwijt kunt...

521
00:31:34.014 --> 00:31:37.011
als het om ernstige feiten gaat. En dat er dan ook wat mee gebeurt.

522
00:31:37.016 --> 00:31:41.003
De meldingen die we binnenkrijgen die naar de politie gaan...

523
00:31:41.008 --> 00:31:44.012
met 85% van die meldingen doet de politie direct wat.

524
00:31:44.017 --> 00:31:50.020
En toch maakt de oprichter van het grootste meldpunt van Nederland zich zorgen.

525
00:31:51.000 --> 00:31:53.009
Over de hausse aan meldpunten die terecht of niet...

526
00:31:53.014 --> 00:31:55.016
allemaal anonimiteit waarborgen.

527
00:31:55.021 --> 00:31:57.018
Ik vind dat het doorschiet.

528
00:31:57.023 --> 00:32:02.009
Er is een uitholling van het begrip anoniem aan het plaatsvinden.

529
00:32:02.014 --> 00:32:05.020
Ja? Ja, ik zie toch wel vaak eh... vaker...

530
00:32:06.000 --> 00:32:11.001
instanties die vragen aan de bevolking:

531
00:32:11.006 --> 00:32:14.024
Als u informatie hebt, meldt het ons dan.

532
00:32:15.004 --> 00:32:18.011
En by the way, dat kan ook anoniem.

533
00:32:18.016 --> 00:32:21.024
Als ik dan kijk hoe dat geregeld is kan ik niks vinden.

534
00:32:22.004 --> 00:32:24.022
Je gaat geen kinderen aanmelden die met krijt...

535
00:32:25.002 --> 00:32:29.022
op de stoep hebben gekrijt dat Rutte niet deugt. Dat zou ik niet doen.

536
00:32:30.002 --> 00:32:32.018
Maar bij evidente misstanden als kindermisbruik...

537
00:32:32.023 --> 00:32:35.013
of ander maatschappelijk onrecht is een meldpunt...

538
00:32:35.018 --> 00:32:38.022
een probaat en menselijk middel, dat is wel duidelijk.

539
00:32:39.002 --> 00:32:43.007
Er ons wordt geleerd: Je moet er niet naartoe gaan en zeggen:

540
00:32:43.012 --> 00:32:46.000
Heren, waarom bent u bezig hier een plofkraak te organiseren?

541
00:32:46.005 --> 00:32:48.015
Dat vind ik niet zo'n prettige zaak want ik woon hier om de hoek.

542
00:32:48.020 --> 00:32:52.006
Nee, in zo'n geval is het fijn dat je iemand of iets kunt bellen.

543
00:32:52.011 --> 00:32:54.012
Ook beroepsmopperaar Maarten van Rossem...

544
00:32:54.017 --> 00:32:56.020
heeft zo zijn kleine irritaties.

545
00:32:57.000 --> 00:32:59.007
Laatst nog, toen hij een wandeling maakte in een natuurgebied.

546
00:32:59.012 --> 00:33:04.006
En hij een baasje aansprak van een in strijd met de regels loslopende hond.

547
00:33:04.011 --> 00:33:11.022
Daar loop je een kans van 7 op 10 dat je de huid volgescholden krijgt.

548
00:33:12.002 --> 00:33:15.008
Waar jij je wel niet mee bemoeit? En: Ben jij soms de boswachter?

549
00:33:15.013 --> 00:33:18.008
Dat maken zij zelf wel uit.

550
00:33:18.013 --> 00:33:23.004
Dus ik denk aan een door mij in te stellen uniek meldpunt.

551
00:33:23.009 --> 00:33:26.000
Meld wangedrag in natuurgebieden.

552
00:33:26.005 --> 00:33:28.010
Dat is misschien toch wel een goed idee.

553
00:33:28.015 --> 00:33:32.009
Het zou mij een grote bevrediging geven als ik dat zou kunnen doen.

554
00:33:49.022 --> 00:33:52.004
We ontdekken dat er zelfs een meldpunt is...

555
00:33:52.009 --> 00:33:55.000
waar je collega's of vrienden kunt aangeven voor slechte adem...

556
00:33:55.005 --> 00:33:59.004
winderigheid, zweetvoeten of andere onwelriekendheden.

557
00:33:59.015 --> 00:34:02.002
Volkomen flauwekul. Ik vind het wel grappig, hoor.

558
00:34:02.007 --> 00:34:05.016
Dit meldpunt acht ik totaal overbodig.

559
00:34:05.021 --> 00:34:09.004
Maar het is er wel. En het heet Smell Well.

560
00:34:09.009 --> 00:34:10.010
Wie zit er in hemelsnaam achter?

561
00:34:10.015 --> 00:34:12.014
We komen terecht bij Aldert van der Meer...

562
00:34:12.019 --> 00:34:15.023
die in zijn eigen werkomgeving met de nodige stinkerds te maken kreeg.

563
00:34:16.003 --> 00:34:18.016
Hij dacht: Aha, een meldpunt.

564
00:34:18.021 --> 00:34:21.023
Hoe, ik stink? Ik zeg: Ja, je ruikt.

565
00:34:22.003 --> 00:34:24.009
En ook nu ruik ik het.

566
00:34:24.014 --> 00:34:27.023
En dan moest ik uitleggen: Je rookt en misschien is het een idee...

567
00:34:28.003 --> 00:34:30.018
om je kleren wat vaker te wassen en eens te douchen.

568
00:34:30.023 --> 00:34:36.003
Maar als je dat drie keer vertelt ben je altijd de boeman.

569
00:34:36.008 --> 00:34:38.013
Dan is ook de lol er wel vanaf.

570
00:34:39.015 --> 00:34:41.011
Dit is geen grap.

571
00:34:41.016 --> 00:34:44.022
Dit meldpunt is inmiddels benaderd door honderdduizenden landgenoten.

572
00:34:45.002 --> 00:34:47.008
We zitten aan ruim 360.000 meldingen.

573
00:34:47.013 --> 00:34:49.015
360.000! Ja, daar zitten we al overheen.

574
00:34:49.020 --> 00:34:52.018
En er is zelfs een heuse stinkindex.

575
00:34:52.023 --> 00:34:56.005
We hebben de categorie lichaamsgeur, mondgeur...

576
00:34:56.010 --> 00:35:00.014
genitalien, winderigheid... Genitalien?! Ja, ja. Genitalien.

577
00:35:00.019 --> 00:35:04.000
Ja, dat is ook heel menselijk. Dat mensen daar stinken.

578
00:35:04.005 --> 00:35:08.007
Je kunt dus op de website aangeven dat een collega...

579
00:35:08.012 --> 00:35:10.012
stinkt uit zijn genitalien?

580
00:35:10.017 --> 00:35:13.010
Het is te zien welke relatie je met je collega hebt.

581
00:35:13.015 --> 00:35:15.005
Maar ja, dat kan.

582
00:35:15.010 --> 00:35:16.020
Hoe gaat dat dan in z'n werk?

583
00:35:17.000 --> 00:35:18.021
Je meldt anoniem dat een collega stinkt.

584
00:35:19.001 --> 00:35:21.017
Die verneemt dat vervolgens via een mailtje van de site.

585
00:35:21.022 --> 00:35:23.021
Als die stinker het euvel heeft verholpen...

586
00:35:24.001 --> 00:35:27.002
kan die dat weer, eveneens anoniem, laten weten aan de melder.

587
00:35:27.007 --> 00:35:30.002
Gefeliciteerd, het geurprobleem is opgelost.

588
00:35:30.007 --> 00:35:34.003
Als je ziet dat er ook mensen zijn die heel blij zijn met het feit...

589
00:35:34.008 --> 00:35:37.008
dat er een melding gemaakt is naar hen toe.

590
00:35:37.013 --> 00:35:41.021
Dat ze zeggen: Bedankt, ik wist niet dat ik dat geurprobleem had.

591
00:35:42.001 --> 00:35:45.006
Voor de EEN is het misschien een grap...

592
00:35:45.011 --> 00:35:46.024
maar voor anderen is het heel serieus.

593
00:35:47.004 --> 00:35:49.001
Het is echt nodig? Het is absoluut nodig.

594
00:35:49.006 --> 00:35:51.015
Heeft u wel eens een kliklijn gebeld?

595
00:35:51.020 --> 00:35:53.021
Een kliklijn gebeld? Nee.

596
00:35:54.001 --> 00:35:57.011
Dat zou ik niet doen, denk ik. Nee, daar begin ik niet aan.

597
00:35:57.016 --> 00:36:01.022
Nee, natuurlijk niet. Want? Ik ben toch niet van de politie?

598
00:36:02.002 --> 00:36:03.024
Het is een merkwaardige tweespalt.

599
00:36:04.004 --> 00:36:08.015
Honderdduizenden mensen klagen, maar desgevraagd doet niemand er aan mee.

600
00:36:08.020 --> 00:36:11.019
Nee, het zit niet in me om te klikken.

601
00:36:11.024 --> 00:36:15.005
Een kliklijn? Nee. Ik vind dat je het zelf moet oplossen.

602
00:36:15.010 --> 00:36:17.020
Ongetwijfeld zullen er mensen zijn die er gebruik van maken.

603
00:36:18.000 --> 00:36:19.013
Ik in ieder geval niet.

604
00:36:19.018 --> 00:36:27.002
Wat zegt nu die massale deelname aan meldpunten, en klaag- en kliklijnen over de mentale staat van dit land?

605
00:36:27.007 --> 00:36:30.022
Van Rossem en Van Liempt hebben er zo hun gedachten over.

606
00:36:31.002 --> 00:36:35.002
Dat is dat idee van: Ik sta op mijn strepen.

607
00:36:35.007 --> 00:36:38.002
Wie maakt mij wat? Dat maak ik zelf wel uit.

608
00:36:38.007 --> 00:36:39.024
Dat thema.

609
00:36:40.004 --> 00:36:43.002
We dachten dat de economische groei tot in de eeuwigheid zou blijven.

610
00:36:43.007 --> 00:36:44.018
Dat is niet gelukt.

611
00:36:44.023 --> 00:36:46.020
We dachten dat onze huizen altijd maar meer waard zouden worden.

612
00:36:47.000 --> 00:36:48.009
Dat is niet gelukt.

613
00:36:48.014 --> 00:36:50.021
We dachten dat er 100% werkgelegenheid zou uitbreken.

614
00:36:51.001 --> 00:36:52.016
Dat is allemaal niet gelukt.

615
00:36:52.021 --> 00:36:55.012
Er is dus een soort onvrede in de samenleving...

616
00:36:55.017 --> 00:36:57.008
dat het paradijs maar wegblijft...

617
00:36:57.013 --> 00:36:59.008
terwijl ons dat voortdurend is voorgehouden.

618
00:36:59.013 --> 00:37:03.016
En die onvrede moeten we kwijt. Daar zijn duizenden manieren voor.

619
00:37:03.021 --> 00:37:07.015
En internet biedt er daarvan heel veel.

620
00:37:07.020 --> 00:37:09.014
Onder andere meldpunten.

621
00:37:09.019 --> 00:37:13.002
Of is de verklaring voor al die meldpunten misschien veel simpeler?

622
00:37:13.007 --> 00:37:14.015
Overal heb je een meldpunt voor.

623
00:37:14.020 --> 00:37:16.013
Maar dat is misschien ook een beetje des Nederlands.

624
00:37:16.018 --> 00:37:18.021
Ja? Ja, we hebben overal een vereniging voor.

625
00:37:19.001 --> 00:37:20.022
En dus ook overal een meldpunt voor.

626
00:37:21.002 --> 00:37:22.015
EEN lekkere haring, alstublieft.

627
00:37:22.020 --> 00:37:24.007
Nog even naar het productschap Vis.

628
00:37:24.012 --> 00:37:28.002
U weet nog wel, van het meldpunt van te vroeg verkochte Hollandse nieuwe.

629
00:37:28.007 --> 00:37:31.017
Wat is nou per saldo het resultaat van de inzet van zo'n middel?

630
00:37:31.022 --> 00:37:35.020
Als ik u vertel dat we op jaarbasis nog geen 10 meldingen hebben...

631
00:37:36.000 --> 00:37:38.005
dan valt dan reuze mee.

632
00:37:38.010 --> 00:37:41.002
Dan zou je ook kunnen zeggen: Als het om 10 meldingen gaat...

633
00:37:41.007 --> 00:37:44.001
is zo'n meldpunt dan echt nodig?

634
00:37:44.006 --> 00:37:49.013
Dat is een goede vraag. Wij vinden van wel.

635
00:37:49.018 --> 00:37:53.012
Hartelijk dank. Tot ziens. Nummer 56.

636
00:37:54.012 --> 00:37:57.021
Ergens tussen burgerzin, sociale controle en regelrecht bemoeizucht..

637
00:37:58.001 --> 00:38:00.016
is dit land vergeven van de meldpunten.

638
00:38:00.021 --> 00:38:03.004
Voor elke ergernis een klaag- of kliklijn.

639
00:38:03.009 --> 00:38:06.011
U hoorde Maarten van Rossem in deze uitzending...

640
00:38:06.016 --> 00:38:09.008
al pleiten voor een kliklijn voor loslopende honden.

641
00:38:09.013 --> 00:38:11.001
Zou hij het echt menen?

642
00:38:11.006 --> 00:38:13.019
Ja, en ik ben nu met pensioen, ik heb niks te doen.

643
00:38:13.024 --> 00:38:17.001
Dus misschien is dit EEN van de laatste nuttige dingen...

644
00:38:17.006 --> 00:38:20.005
die ik kan doen voor de Nederlandse samenleving.

645
00:38:20.010 --> 00:38:22.024
Brandpunt opent bij deze een meldpunt voor meldpunten.

646
00:38:23.004 --> 00:38:24.015
Heeft u klachten, bezwaren...

647
00:38:24.020 --> 00:38:27.004
eigen ervaringen met meldpunten, klaag- of kliklijnen.

648
00:38:27.009 --> 00:38:29.018
Laat het ons weten en ga naar onze site.

649
00:38:29.023 --> 00:38:34.001
Daar ziet u trouwens ook hoe Maarten Van Rossem zijn meldpunt denkt te gaan oprichten.

650
00:38:34.006 --> 00:38:37.018
Ik moet nog even een handleiding kopen Hoe start ik een website?

651
00:38:37.023 --> 00:38:41.009
Misschien is er ook een handig boekje Maak uw eigen meldpunt.

652
00:38:41.015 --> 00:38:44.002
Dit was KRO Brandpunt, goedenavond.

653
00:38:55.000 --> 00:38:57.005
Het gezicht daar rechts wordt afgeblokt.

