WEBVTT

1
00:00:03.000 --> 00:00:04.024
888

2
00:00:04.024 --> 00:00:09.003
Woensdag, 5 voor half 10, u kijkt LIVE naar KRO's Oog in Oog.

3
00:00:13.000 --> 00:00:15.012
Met de enige echte Nederlandse oorlogsverslaggever.

4
00:00:15.012 --> 00:00:16.017
En hij is de beste.

5
00:00:16.017 --> 00:00:17.020
Claimt-ie zelf.

6
00:00:17.020 --> 00:00:20.010
Zonder militaire bescherming van oorlog naar oorlog.

7
00:00:20.010 --> 00:00:22.004
Werd gehoord door de Tweede Kamer.

8
00:00:22.004 --> 00:00:24.003
Redde naar eigen zeggen Talitha van Zon.

9
00:00:24.003 --> 00:00:25.008
Werd nazi-jager.

10
00:00:25.008 --> 00:00:27.011
En schreef een net verschenen boek.

11
00:00:27.011 --> 00:00:30.007
Over de laatste, meest gezochte Nedernazi: Klaas Carel Faber.

12
00:00:30.007 --> 00:00:32.017
Hier is Arnold Karskens.

13
00:00:46.004 --> 00:00:48.016
Goedenavond.

14
00:00:48.016 --> 00:00:50.014
Bent u een held?

15
00:00:50.014 --> 00:00:53.010
Vind ik wel.

16
00:00:53.010 --> 00:00:55.012
Dat vraag ik vanwege dit boek.

17
00:00:55.012 --> 00:00:58.023
Ik vraag het omdat Het Beestmensch, uw nieuwste boek over Klaas Carel Faber, oorlogsmisdadiger...

18
00:00:58.023 --> 00:01:01.010
niet alleen gaat over de Nedernazi Faber...

19
00:01:01.010 --> 00:01:05.000
maar ook over het verzetsverleden van uw eigen familie.

20
00:01:05.000 --> 00:01:07.000
Een citaat:

21
00:01:07.000 --> 00:01:15.019
mijn voorgevoel klopt

22
00:01:15.019 --> 00:01:25.007
de geschiedenis van mijn voorvaders en mij raakt elkaar.

23
00:01:25.007 --> 00:01:29.015
Ik heb Klaas Carel wel achter zijn vodden gezeten.

24
00:01:29.015 --> 00:01:33.003
14 dagen voordat hij werd opgepakt is hij gestorven.

25
00:01:33.003 --> 00:01:37.002
Ik heb er geen spijt van...

26
00:01:37.002 --> 00:01:43.022
tot ik vijf jaar achter hem aan hebt gezeten.

27
00:01:43.022 --> 00:01:46.022
Dat hij in ieder geval het gevoel had...

28
00:01:46.022 --> 00:01:50.010
Dat we hem niet waren vergeten.

29
00:01:50.010 --> 00:01:58.005
Ik heb hem slapeloze nachten bezorgd.

30
00:01:58.005 --> 00:02:03.014
In 2007 stierf uw tante.

31
00:02:03.014 --> 00:02:06.008
Vanaf toen had u het gevoel...

32
00:02:06.008 --> 00:02:10.021
Dat u er iets mee moest doen.

33
00:02:10.021 --> 00:02:14.020
Maar toen waren al die nog levende mannen al op hoge leeftijd.

34
00:02:14.020 --> 00:02:19.024
Was het niet wat laat om ermee te beginnen?

35
00:02:19.024 --> 00:02:24.004
Het was niet mijn eerste doel.

36
00:02:24.004 --> 00:02:26.024
Ik ben begonnen in Irak.

37
00:02:26.024 --> 00:02:31.001
En Liberia.

38
00:02:31.001 --> 00:02:34.013
De schiet incidenten in Irak die ik heb onderzocht.

39
00:02:34.013 --> 00:02:39.001
Bombardementen op Afghaanse dorpen.

40
00:02:39.001 --> 00:02:45.020
Waar Nederland verantwoordelijkheid voor draagt.

41
00:02:45.020 --> 00:02:51.013
Voor mij was het op een gegeven moment het idee:

42
00:02:51.013 --> 00:02:58.016
zolang mijn familie nog leeft en mij niet echt dwingt...

43
00:02:58.016 --> 00:03:02.001
kan ik mij net zo goed concentreren op andere landen.

44
00:03:02.001 --> 00:03:03.022
Misschien ook als excuus.

45
00:03:03.022 --> 00:03:06.003
Ik doe liever iets in Afghanistan.

46
00:03:06.003 --> 00:03:08.003
Waarom?

47
00:03:08.003 --> 00:03:11.009
Ik voel mij zeer betrokken.

48
00:03:11.009 --> 00:03:14.002
Dat blijkt ook uit het boek.

49
00:03:14.002 --> 00:03:17.017
Het was een persoonlijke missie.

50
00:03:17.017 --> 00:03:21.010
Het was betrokken journalistiek.

51
00:03:21.010 --> 00:03:25.007
Het is niet activistisch.

52
00:03:25.007 --> 00:03:29.019
Ik was betrokken om hem achter de tralies te krijgen.

53
00:03:29.019 --> 00:03:33.004
Activisme was geweest als ik hem zelf had opgepakt.

54
00:03:33.004 --> 00:03:34.016
De man is veroordeeld.

55
00:03:34.016 --> 00:03:37.008
In eerste instantie ter dood.

56
00:03:37.008 --> 00:03:41.016
Later omgezet in levenslang.

57
00:03:41.016 --> 00:03:47.016
De wegens moord op 22 mensen.

58
00:03:47.016 --> 00:03:53.015
Hij heeft bij de SS gezeten.

59
00:03:53.015 --> 00:03:57.013
Hij zat bij de SD In Groningen.

60
00:03:57.013 --> 00:04:00.005
Hij was overtuigd nationaal-socialist.

61
00:04:00.005 --> 00:04:03.023
Een zeer foute man.

62
00:04:03.023 --> 00:04:06.022
Daarom heet het boek ook zo, het Beestmensch.

63
00:04:06.022 --> 00:04:10.023
Hij heeft ook mensen gemarteld.

64
00:04:10.023 --> 00:04:16.010
Zorgen dat ze gedeporteerd werden.

65
00:04:16.010 --> 00:04:19.024
En betrokkenheid bij mensen die gefusilleerd werden.

66
00:04:19.024 --> 00:04:21.021
Dat klopt.

67
00:04:21.021 --> 00:04:25.020
In het boek komen nog nieuwe misdaden naar voren.

68
00:04:25.020 --> 00:04:31.004
Zijn betrokkenheid bij de dood van verzetsstrijders.

69
00:04:31.004 --> 00:04:43.024
De mooiste vrouw van het verzet.

70
00:04:43.024 --> 00:04:48.008
Hij heeft bekende mensen uit die periode gekend.

71
00:04:48.008 --> 00:04:56.009
Maar hij is dood, en nu ligt het boek er.

72
00:04:56.009 --> 00:05:01.019
Voor wie heeft u dat al geschreven, behalve voor de geschiedschrijving?

73
00:05:01.019 --> 00:05:07.023
Sowieso voor de geschiedschrijving, dat vind ik belangrijk.

74
00:05:07.023 --> 00:05:11.012
En voor de tweede en derde generatie verzetskinderen.

75
00:05:11.012 --> 00:05:15.018
Hij kwam heel vaak tegen...

76
00:05:15.018 --> 00:05:19.019
en daarom heb ik het vermengd met mijn eigen geschiedenis...

77
00:05:19.019 --> 00:05:21.024
Dat er niet over werd gesproken.

78
00:05:21.024 --> 00:05:27.016
Nog steeds niet.

79
00:05:27.016 --> 00:05:31.024
Veel mensen die u hebt bezocht voor uw boek wilden het laten rusten.

80
00:05:31.024 --> 00:05:33.013
Dat is niet uniek.

81
00:05:33.013 --> 00:05:37.017
Ik kom het ook tegen in Irak en Iran.

82
00:05:37.017 --> 00:05:41.007
Om het toch inzichtelijk te maken heb ik het vermengd...

83
00:05:41.007 --> 00:05:44.000
Met mijn eigen geschiedenis.

84
00:05:44.000 --> 00:05:51.018
U noemt zichzelf een held.

85
00:05:51.018 --> 00:05:55.001
Waarom wilde u held worden?

86
00:05:55.001 --> 00:05:57.011
Een van de verzetsstrijders worden?

87
00:05:57.011 --> 00:06:00.021
Dat zal wel.

88
00:06:00.021 --> 00:06:03.019
Ik heb gelukkig de goede voorbeelden gezien.

89
00:06:03.019 --> 00:06:06.005
Zeer moedige mensen in mijn familie.

90
00:06:06.005 --> 00:06:09.008
Dat neem je over.

91
00:06:09.008 --> 00:06:16.007
Mensen die nooit bogen voor de Duitsers.

92
00:06:16.007 --> 00:06:20.001
Mensen die ook zonder legitieme regering in Nederland...

93
00:06:20.001 --> 00:06:24.012
het juiste Pad hielden.

94
00:06:24.012 --> 00:06:26.024
Niemand dwong ze het verzet in te gaan.

95
00:06:26.024 --> 00:06:29.013
Zo wil ik zijn.

96
00:06:29.013 --> 00:06:33.009
Dat is ook mijn leidraad.

97
00:06:33.009 --> 00:06:37.020
Dat is ook de les van uw vader.

98
00:06:37.020 --> 00:06:40.023
Het enige dat je hebt, is morele superioriteit.

99
00:06:40.023 --> 00:06:45.019
Heb jij dat?

100
00:06:45.019 --> 00:06:50.010
Ja, ik claim het morele gelijk.

101
00:06:50.010 --> 00:06:54.000
Ik zie mij als vertegenwoordiger van de rechtsstaat.

102
00:06:54.000 --> 00:06:56.023
Zoals ik het zie, denk ik...

103
00:06:56.023 --> 00:07:02.014
heb ik het morele gelijk aan mijn kant.

104
00:07:02.014 --> 00:07:07.005
Daarom spendeer ik veel tijd aan het opsporen van oorlogsmisdadigers.

105
00:07:07.005 --> 00:07:10.009
U noemt zichzelf de beste oorlogsverslaggever.

106
00:07:10.009 --> 00:07:13.000
Niet de enige echte, maar ik ben de beste.

107
00:07:13.000 --> 00:07:15.013
Wat is het criterium?

108
00:07:15.013 --> 00:07:17.023
Waarom bent u de beste?

109
00:07:17.023 --> 00:07:20.016
En wie bepaalt dat?

110
00:07:20.016 --> 00:07:31.011
Dat bepaal ik!

111
00:07:31.011 --> 00:07:43.016
U bepaalt of u de beste orders verslaggever bent?

112
00:07:43.016 --> 00:07:48.024
Ik heb ook de geschiedenis van de Nederlandse oorlogsverslaggeving beschreven.

113
00:07:48.024 --> 00:07:50.012
Ik heb het gelezen.

114
00:07:50.012 --> 00:07:53.007
U schrijft iets opmerkelijks.

115
00:07:53.007 --> 00:07:56.014
Nieuws staat niet langer centraal...

116
00:07:56.014 --> 00:08:02.009
Maar de belevenis van de ooggetuigen.

117
00:08:02.009 --> 00:08:06.009
De man die waarneemt en distribueert...

118
00:08:06.009 --> 00:08:09.008
wat hij met eigen ogen heeft aanschouwt.

119
00:08:14.012 --> 00:08:17.022
U speelt bijna altijd de hoofdpersoon in uw eigen verhalen.

120
00:08:17.022 --> 00:08:21.007
Dat valt wel mee.

121
00:08:21.007 --> 00:08:28.014
Uw avonturen zijn onderdeel van de verhalen.

122
00:08:28.014 --> 00:08:31.021
Ik probeer aan beide kanten, die probeer ik te belichten.

123
00:08:31.021 --> 00:08:36.010
Dat doe ik toch?

124
00:08:36.010 --> 00:08:42.005
Ik spreek in Afghanistan de slachtoffers, maar ook de Nederlandse militairen.

125
00:08:42.005 --> 00:08:45.024
In Syrie spreken de mensen die het regime steunen en de oppositie.

126
00:08:45.024 --> 00:08:50.003
En de waarheid?

127
00:08:50.003 --> 00:08:52.024
Die moet als een paal boven water staan, ja of nee?

128
00:08:52.024 --> 00:08:57.015
Feiten zijn heilig.

129
00:08:57.015 --> 00:09:05.013
Hoor en wederhoor is eigenlijk een voorwaarde voor een goed verhaal.

130
00:09:05.013 --> 00:09:09.022
En daar krijgt u ook vaak kritiek op.

131
00:09:09.022 --> 00:09:15.002
Iedereen vindt u buitengewoon moedig.

132
00:09:15.002 --> 00:09:18.021
U blijft als de meeste journalisten weggaan.

133
00:09:18.021 --> 00:09:21.003
Dat staat niet ter discussie.

134
00:09:21.003 --> 00:09:23.008
Tot zover de complimenten.

135
00:09:23.008 --> 00:09:26.015
Maar er is ook kritiek.

136
00:09:26.015 --> 00:09:29.005
Namelijk dat de feiten vaak niet kloppen.

137
00:09:29.005 --> 00:09:32.007
Talitha van Zon, een vriendin van een van de zonen van Khadaffi...

138
00:09:32.007 --> 00:09:35.005
zat vast in Tripoli toen het mis ging.

139
00:09:35.005 --> 00:09:38.006
Was bang dat opstandelingen haar in de fik zouden steken...

140
00:09:38.006 --> 00:09:44.014
en sprong van een hotelbalkon.

141
00:09:44.014 --> 00:09:46.011
Ze was bang voor verkrachting.

142
00:09:46.011 --> 00:09:54.015
U zegt: Ik heb haar het land uitgesmokkeld.

143
00:09:54.015 --> 00:09:57.004
Ik heb gezorgd dat zij Libie uitkon komen.

144
00:09:57.004 --> 00:10:01.014
Nog even voor de duidelijkheid: Hoe ging dat dan volgens u?

145
00:10:01.014 --> 00:10:05.014
Ik was bij de val van Tripoli.

146
00:10:05.014 --> 00:10:08.011
Maar ik had afspraken in Nederland.

147
00:10:08.011 --> 00:10:11.000
De hele wereldpers zat er al.

148
00:10:11.000 --> 00:10:14.008
Dus ik kon gaan.

149
00:10:14.008 --> 00:10:17.005
Ik hoorde van een boot naar Malta.

150
00:10:17.005 --> 00:10:22.008
Daar wilde ik op gaan zitten.

151
00:10:22.008 --> 00:10:27.013
Iedereen die wilde, kon daar op.

152
00:10:27.013 --> 00:10:31.001
En ik kwam 's avonds Talitha van Zon tegen in het hotel.

153
00:10:31.001 --> 00:10:33.000
Zij klampte zich aan mij vast.

154
00:10:33.000 --> 00:10:34.014
Ik moest daar helpen.

155
00:10:34.014 --> 00:10:42.003
Zij wilde ook het land uit.

156
00:10:42.003 --> 00:10:45.022
Maar zij stond bekend als het lieverdje van de Ghadaffi's.

157
00:10:45.022 --> 00:10:48.015
En de rebellen hadden het voor het zeggen.

158
00:10:48.015 --> 00:10:53.001
Dus ik besloot haar te helpen.

159
00:10:53.001 --> 00:10:57.019
Dan kun je moeilijk zeggen: bekijk het maar.

160
00:10:57.019 --> 00:11:00.023
Maar de boot vertrok de komende dagen nog niet.

161
00:11:00.023 --> 00:11:05.006
Dus ik zat met haar opgescheept.

162
00:11:05.006 --> 00:11:08.017
Ik kwam er achter dat het een vrij moeilijke vrouw was.

163
00:11:08.017 --> 00:11:13.017
Met een drugsverleden.

164
00:11:13.017 --> 00:11:18.018
Maar ik had wel beloofd haar mee te nemen.

165
00:11:18.018 --> 00:11:24.018
Daar kwam bij dat...

166
00:11:24.018 --> 00:11:34.020
Dat zei mij zou vertellen wat haar contacten bij de Ghadaffi's waren.

167
00:11:34.020 --> 00:11:42.004
In haar paspoort stond geen officieel visum.

168
00:11:42.004 --> 00:11:47.010
U claimt dat uur het land heeft uit gesmokkeld.

169
00:11:47.010 --> 00:11:51.018
We gingen naar de haven en al die paspoorten werden gecontroleerd.

170
00:11:51.018 --> 00:11:55.012
We gingen naar de haven in een busje.

171
00:11:55.012 --> 00:11:59.024
Ik heb mij laten informeren door mensen die daarbij betrokken waren.

172
00:11:59.024 --> 00:12:03.018
Die zeggen dat het onjuist is.

173
00:12:03.018 --> 00:12:08.014
Dat hij niet in een busje naar de haven gingen?

174
00:12:08.014 --> 00:12:11.022
Zij zat in de auto van de ambassadeur van Hongarije.

175
00:12:11.022 --> 00:12:16.002
Zij zat naast mij, al die tijd.

176
00:12:16.002 --> 00:12:21.019
Ze heeft haar papieren geregeld in het hotel.

177
00:12:21.019 --> 00:12:25.023
De Nederlandse ambassadeur heeft de papierwinkel geregeld...

178
00:12:25.023 --> 00:12:30.011
Met bemiddeling van de Hongaarse ambassadeur.

179
00:12:30.011 --> 00:12:35.018
Zij stond op de lijst om aan boord te gaan.

180
00:12:35.018 --> 00:12:38.019
Toen werd er gevraagd: wie is meneer Karskens?

181
00:12:38.019 --> 00:12:41.019
Dat is een Nederlander die ook mee mag.

182
00:12:41.019 --> 00:12:45.010
Dat is onzin.

183
00:12:45.010 --> 00:12:49.013
Mijn naam werd in het hotel genoteerd.

184
00:12:49.013 --> 00:12:53.020
Daar is de Nederlandse ambassadeur nooit bij betrokken geweest.

185
00:12:53.020 --> 00:12:57.004
Wij zijn met zijn allen naar de haven gereden.

186
00:12:57.004 --> 00:13:05.013
Daar werden alle paspoorten weer gecontroleerd.

187
00:13:05.013 --> 00:13:08.024
Ze keken of er aanhangers van Ghadaffi tussenzaten.

188
00:13:08.024 --> 00:13:11.024
Ze hebben alles gecontroleerd.

189
00:13:11.024 --> 00:13:14.020
En haar paspoort is op het laatst afgegeven.

190
00:13:14.020 --> 00:13:18.018
Want zij had geen stempel.

191
00:13:18.018 --> 00:13:22.021
Wat iedereen krijgt in een paspoort als je het land binnenkomt.

192
00:13:22.021 --> 00:13:24.009
Toen zei ik tegen haar:

193
00:13:24.009 --> 00:13:26.020
Doe zoals ik.

194
00:13:26.020 --> 00:13:32.001
Zeg dat je een producer bent van de pers.

195
00:13:32.001 --> 00:13:36.022
Dan kun je verklaren dat je op een andere manier Libier bent binnengekomen.

196
00:13:36.022 --> 00:13:40.024
Maar mensen die daar waren...

197
00:13:40.024 --> 00:13:45.007
zeiden dat zij haar papierwinkel vanuit het hotel heeft geregeld.

198
00:13:45.007 --> 00:13:48.018
De Hongaars ambassadeurs Ton met de lijst op de kade.

199
00:13:48.018 --> 00:13:52.017
Haar lijst stond daar op.

200
00:13:52.017 --> 00:13:55.023
En die van u niet.

201
00:13:55.023 --> 00:13:58.020
Mijn naam stond wel op de lijst.

202
00:13:58.020 --> 00:14:01.014
Haar naam moest nog opgeschreven worden.

203
00:14:01.014 --> 00:14:05.012
Zij was zelf op de kade.

204
00:14:05.012 --> 00:14:08.020
Het was donker, en er werd geschoten in de stad.

205
00:14:08.020 --> 00:14:12.020
Ze was heel bang dat ze achter moet blijven.

206
00:14:12.020 --> 00:14:16.018
Dus alle mensen die het hebben meegemaakt...

207
00:14:16.018 --> 00:14:19.005
Wie zijn dan die mensen?

208
00:14:19.005 --> 00:14:22.006
Wie dan?

209
00:14:22.006 --> 00:14:24.020
Bronnen die ik heb gesproken.

210
00:14:24.020 --> 00:14:27.000
Welke bronnen dan?

211
00:14:27.000 --> 00:14:29.010
Dat ga ik niet zeggen.

212
00:14:29.010 --> 00:14:33.016
Ja, tuurlijk.

213
00:14:33.016 --> 00:14:36.008
Ik geef alleen mijn visie van het verhaal.

214
00:14:36.008 --> 00:14:38.019
Het zijn collega journalisten.

215
00:14:38.019 --> 00:14:42.004
Noem dan namen!

216
00:14:42.004 --> 00:14:44.021
Zij willen hun naam niet genoemd hebben.

217
00:14:44.021 --> 00:14:48.016
Waarom niet?

218
00:14:48.016 --> 00:14:52.014
Misschien omdat ze geen gelazer met Arnold Karskens willen.

219
00:14:52.014 --> 00:14:57.012
Je moet wel man en paard te noemen.

220
00:14:57.012 --> 00:15:01.002
En artikelen maakt u ook heel vaak gebruikt van bronnen.

221
00:15:01.002 --> 00:15:03.003
Waar dan?

222
00:15:03.003 --> 00:15:06.004
Mensen die niet met hun naam in de krant willen.

223
00:15:06.004 --> 00:15:09.002
Dat is in een oorlogssituatie.

224
00:15:09.002 --> 00:15:11.009
Ik laat ze toch niet doodschieten?

225
00:15:11.009 --> 00:15:13.010
Wat een onzin!

226
00:15:13.010 --> 00:15:16.021
Je gaat hier echt fout.

227
00:15:16.021 --> 00:15:20.003
Jij praat op basis van anonieme bronnen.

228
00:15:20.003 --> 00:15:22.013
Ik heb drie bronnen gesproken.

229
00:15:22.013 --> 00:15:24.015
Ik zou ze wel willen weten.

230
00:15:24.015 --> 00:15:27.021
Ik heb ze niet gezien.

231
00:15:27.021 --> 00:15:29.017
Zaten ze ook in het pluche naar de haven?

232
00:15:34.010 --> 00:15:39.008
Hebben ze gezien dat ik zat te kletsen?

233
00:15:39.008 --> 00:15:45.018
U ontkent dat het zo gegaan is.

234
00:15:45.018 --> 00:15:48.006
Ik vind het zwak van je als je zegt:

235
00:15:48.006 --> 00:15:53.010
mensen hebben het gezegd.

236
00:15:53.010 --> 00:15:57.000
U schrijft ook mensen zonder naam en toenaam in de krant.

237
00:15:57.000 --> 00:16:01.015
Wij hebben het over dit specifieke verhaal.

238
00:16:01.015 --> 00:16:05.001
Dat is iets anders dan een anonieme bron in Afghanistan.

239
00:16:05.001 --> 00:16:08.003
Ook in Helmond.

240
00:16:08.003 --> 00:16:11.000
Daar heeft u ook een stuk over geschreven.

241
00:16:11.000 --> 00:16:14.021
Die is inmiddels gepakt door Marokkanen.

242
00:16:14.021 --> 00:16:19.006
Ik heb drie onafhankelijke anonieme bronnen.

243
00:16:19.006 --> 00:16:21.000
Oke, zwak.

244
00:16:21.000 --> 00:16:22.018
Dat vindt u.

245
00:16:22.018 --> 00:16:25.006
Heel zwak.

246
00:16:25.006 --> 00:16:29.006
Ander voorbeeld: Birma.

247
00:16:29.006 --> 00:16:31.001
Daar bent u naartoe gegaan

248
00:16:31.001 --> 00:16:33.016
Kritiek luidt: U gaat erheen, gaat met de eerste de beste cowboy in zee...

249
00:16:33.016 --> 00:16:37.016
die geen echte rol van betekenis speelt...

250
00:16:37.016 --> 00:16:42.019
en dat is dan de waarheid volgens Arnold Karskens.

251
00:16:42.019 --> 00:16:46.021
Als een Birma-kenner, Hans Hulst, kritiek heeft op het verhaal...

252
00:16:46.021 --> 00:16:49.018
ontstaat een polemiek op internet en besluit je met:

253
00:16:49.018 --> 00:16:52.014
Praat eens met de rebellen zelf.

254
00:16:52.014 --> 00:16:55.006
Dat heeft hij gedaan.

255
00:16:55.006 --> 00:16:56.023
Ja, en?

256
00:17:00.000 --> 00:17:05.009
U neemt anderen nogal de maat.

257
00:17:05.009 --> 00:17:09.006
En als iemand kritiek heeft op uw stukken, is het allemaal niet waar.

258
00:17:09.006 --> 00:17:10.019
Hij mag daar toch gaan.

259
00:17:10.019 --> 00:17:14.021
Dat is toch geen probleem?

260
00:17:14.021 --> 00:17:20.007
Maar hij betwist uw verhaal.

261
00:17:20.007 --> 00:17:23.010
Ik ben aan twee kanten in Birma gegaan.

262
00:17:23.010 --> 00:17:29.023
Eerst naar mensen van de regeringskrant.

263
00:17:29.023 --> 00:17:36.012
Toen ben ik via Thailand naar de rebellen gegaan.

264
00:17:36.012 --> 00:17:41.002
Het was allemaal onzeker.

265
00:17:41.002 --> 00:17:45.012
Er zou worden gevochten na de verkiezingen.

266
00:17:45.012 --> 00:17:48.020
Als zij zeggen, die rebellen...

267
00:17:48.020 --> 00:17:52.000
en ik heb verschillende rebellen leiders gesproken...

268
00:17:52.000 --> 00:17:56.024
als zij zeggen dat zij...

269
00:17:56.024 --> 00:17:59.013
ze zullen gaan verzetten tegen...

270
00:17:59.013 --> 00:18:01.024
een offensief van de regering...

271
00:18:01.024 --> 00:18:04.008
wel zaak dat op.

272
00:18:04.008 --> 00:18:07.004
Dat is toch niet fout?

273
00:18:07.004 --> 00:18:15.011
De aantallen klopte niet.

274
00:18:15.011 --> 00:18:19.016
Rebellen overdrijven natuurlijk altijd.

275
00:18:19.016 --> 00:18:24.004
En tegenstanders zullen het altijd onder waarderen.

276
00:18:24.004 --> 00:18:27.000
Kunt u het wel eens bij het verkeerde eind hebben?

277
00:18:27.000 --> 00:18:30.009
Natuurlijk kan dat.

278
00:18:30.009 --> 00:18:33.006
Maar omdat u anderen nogal scherp de maat neemt...

279
00:18:33.006 --> 00:18:36.017
en publiekelijk ook...

280
00:18:36.017 --> 00:18:39.016
reageert u stekelig als het andersom ook gebeurt.

281
00:18:39.016 --> 00:18:41.015
Waarom?

282
00:18:41.015 --> 00:18:44.003
Ik heb het wel goed gedaan in dit geval.

283
00:18:44.003 --> 00:18:47.019
Als zij kritiek hebben op mij...

284
00:18:47.019 --> 00:18:49.018
zeg ik: ga zelf kijken.

285
00:18:49.018 --> 00:18:52.021
Dat heeft hij gedaan.

286
00:18:52.021 --> 00:18:54.018
Hij is al 10 jaar met Birma bezig.

287
00:18:54.018 --> 00:18:58.007
Oke.

288
00:18:58.007 --> 00:19:00.023
Hij is zelfs vandaag nog terugkomen uit Birma.

289
00:19:00.023 --> 00:19:06.003
Fantastisch.

290
00:19:06.003 --> 00:19:10.017
Dat neemt niet weg dat degenen die ik heb gesproken over de verzetsbeweging...

291
00:19:10.017 --> 00:19:13.006
ook de waarheid kunnen vertellen.

292
00:19:13.006 --> 00:19:20.014
Of denk jij van dit?

293
00:19:20.014 --> 00:19:23.004
Ik quote gewoon de rebellenleider.

294
00:19:23.004 --> 00:19:26.022
Dat is toch niet verkeerd?

295
00:19:26.022 --> 00:19:29.011
Maar je hebt de plicht te kijken wat je brengt.

296
00:19:29.011 --> 00:19:32.024
En of het realiteit is.

297
00:19:32.024 --> 00:19:36.019
Niet het verhaal van EEN man.

298
00:19:36.019 --> 00:19:45.005
Als je mijn verhaal goed leest, relativeer ik.

299
00:19:45.005 --> 00:19:49.001
U hebt veel kritiek op collega journalisten die embedded meegaan.

300
00:19:49.001 --> 00:19:50.024
Dat klopt.

301
00:19:50.024 --> 00:19:52.024
Laat je je dan censureren, of niet.

302
00:19:52.024 --> 00:20:00.003
Daar gaat het mij om.

303
00:20:00.003 --> 00:20:06.020
Iedereen gaat tegenwoordig in principe op eigen houtje.

304
00:20:06.020 --> 00:20:13.013
Hans Jaap Melissen gaat bijvoorbeeld naar Syrie op eigen houtje.

305
00:20:13.013 --> 00:20:18.024
Embedded sloeg alleen maar op meegaan met het Nederlandse leger.

306
00:20:18.024 --> 00:20:22.008
Waarbij de reis, het eten, en vervoer voor je wet geregeld.

307
00:20:22.008 --> 00:20:26.013
En de veiligheid.

308
00:20:26.013 --> 00:20:32.011
Als compensatie moet je dan voorpublicatie laten zien wat je schreef.

309
00:20:32.011 --> 00:20:37.000
En als het niet beviel, werd er een rode streep doorheen gezet.

310
00:20:37.000 --> 00:20:39.013
Ik ken collega's die daarin zijn gegaan...

311
00:20:39.013 --> 00:20:44.004
die gewoon konden uitzenden.

312
00:20:44.004 --> 00:20:48.021
Iedere journalist die met het Nederlandse leger meeging...

313
00:20:48.021 --> 00:20:52.015
had de voorwaarde dat hij de missie niet mocht beschadigen.

314
00:20:52.015 --> 00:20:59.023
En dat het Nederlandse leger altijd het recht had...

315
00:20:59.023 --> 00:21:02.020
voor publicatie bepaalde informatie te stoppen.

316
00:21:02.020 --> 00:21:04.016
Daar ga je dan mee akkoord.

317
00:21:04.016 --> 00:21:12.001
Dan zeg ik:

318
00:21:12.001 --> 00:21:16.005
als journalist moet je zeker je nooit laten censureren...

319
00:21:16.005 --> 00:21:22.021
door een organisatie die je eigenlijk moet controleren.

320
00:21:22.021 --> 00:21:27.020
Maar er zijn toch heel veel kritische verhalen geschreven over het Nederlandse leger?

321
00:21:27.020 --> 00:21:29.008
Welke kritiek dan?

322
00:21:29.008 --> 00:21:31.008
Waarmee met name om ging...

323
00:21:31.008 --> 00:21:35.017
Dat was in Irak ook zou.

324
00:21:35.017 --> 00:21:39.003
Nederland heeft daar onschuldige burgers doodgeschoten.

325
00:21:39.003 --> 00:21:43.006
In Afghanistan precies hetzelfde.

326
00:21:43.006 --> 00:21:46.009
Onschuldige mensen gebombardeerd of doodgeschoten.

327
00:21:46.009 --> 00:21:47.021
Ik heb als enige...

328
00:21:47.021 --> 00:21:52.020
daar consequent...

329
00:21:52.020 --> 00:21:57.007
alle, laten we zeggen, misstanden samengevat.

330
00:21:57.007 --> 00:22:02.020
Wat kon ik doen omdat ik niet afhankelijk was van het Nederlandse leger.

331
00:22:02.020 --> 00:22:07.014
Mensen die embedded waren...

332
00:22:07.014 --> 00:22:12.015
die waren op een gegeven moment bij een bombardement...

333
00:22:12.015 --> 00:22:16.003
die werd het spreken onmogelijk gemaakt.

334
00:22:16.003 --> 00:22:19.012
Bij RTL.

335
00:22:19.012 --> 00:22:25.012
Kunt u een hard voorbeeld geven?

336
00:22:25.012 --> 00:22:28.013
Dat is ook in het mediaprogramma van de VARA geweest.

337
00:22:28.013 --> 00:22:30.001
De leugen regeert.

338
00:22:30.001 --> 00:22:35.023
Klopt.

339
00:22:35.023 --> 00:22:38.020
U gaat wel onder de veiligheid van warlords op pad.

340
00:22:38.020 --> 00:22:44.023
De kritiek van journalisten is:

341
00:22:44.023 --> 00:22:50.012
Dat is veiliger dan embedded meegaan.

342
00:22:50.012 --> 00:22:54.012
Want er is geen Taliban die zijn geweer leeg schiet op een journalist.

343
00:22:54.012 --> 00:22:58.017
Dat doet hij eerder op het Nederlands leger!

344
00:22:58.017 --> 00:23:02.003
Maar omdat ik de enige bent die die kant opgaat...

345
00:23:02.003 --> 00:23:08.009
Zijn uw verhalen moeilijker te controleren.

346
00:23:08.009 --> 00:23:11.017
Ik laat geen verklaringen vertekenenen.

347
00:23:11.017 --> 00:23:22.011
Ik heb de namen van de bronnen.

348
00:23:22.011 --> 00:23:25.019
Er komen ook aanklachten tegen de betrokken militairen.

349
00:23:25.019 --> 00:23:27.006
Daar zijn we mee bezig.

350
00:23:27.006 --> 00:23:31.001
Dat is al gebeurd in Irak.

351
00:23:31.001 --> 00:23:33.016
En we zijn bezig met Afghanistan.

352
00:23:33.016 --> 00:23:39.015
Dat is de ultieme waarheidsvinding.

353
00:23:39.015 --> 00:23:43.017
Kritiek is ook dat u zelf bepaalt...

354
00:23:43.017 --> 00:23:48.001
wat het criterium is voor de beste oorlogsverslaggever.

355
00:23:48.001 --> 00:23:51.010
Er was ooit een vereniging voor oorlogsverslaggevers.

356
00:23:51.010 --> 00:23:57.011
Een clubje dat met elkaar uit eten ging.

357
00:23:57.011 --> 00:24:00.011
En u nodigt de mensen uit voor een heldenavond.

358
00:24:00.011 --> 00:24:04.011
Want u bent een held.

359
00:24:04.011 --> 00:24:12.001
De anderen moesten daar een beetje om lachen.

360
00:24:12.001 --> 00:24:15.011
Maar uniek, want Arnold Ker zichzelf echt een held.

361
00:24:15.011 --> 00:24:19.009
Wie moest er wel om lachen?

362
00:24:19.009 --> 00:24:22.006
Ik wil namen!

363
00:24:22.006 --> 00:24:26.003
Is het waar of niet?

364
00:24:26.003 --> 00:24:29.000
Het was een jaarlijks etentje.

365
00:24:29.000 --> 00:24:31.013
Dat was de grap, natuurlijk.

366
00:24:31.013 --> 00:24:34.008
Het heldendiner.

367
00:24:34.008 --> 00:24:38.008
Maar toen Tom Klijn destijds van NOVA een producer meenam, mocht die niet op de groepsfoto.

368
00:24:38.008 --> 00:24:50.020
Want u had bepaald dat ze niet genoeg oorlogsverslaggever was.

369
00:24:50.020 --> 00:24:53.011
Het is een club vooroorlogs verslaggevers.

370
00:24:53.011 --> 00:24:57.004
Gevolg: ruzie.

371
00:24:57.004 --> 00:25:02.019
Dat is toch heel kinderachtig?

372
00:25:02.019 --> 00:25:13.000
Als jij een groepsfoto marathonschaatsers...

373
00:25:13.000 --> 00:25:17.024
dan zet je er toch geen voetballer tussen?

374
00:25:17.024 --> 00:25:22.004
Kun jij nog wel met normale ogen naar Nederland kijken...

375
00:25:22.004 --> 00:25:30.012
omdat je zoveel in de oorlog bent geweest?

376
00:25:30.012 --> 00:25:33.021
Ik voor de Pers een serie gemaakt.

377
00:25:33.021 --> 00:25:37.008
Oorlog achter de dijken.

378
00:25:38.011 --> 00:25:41.010
Maar als u naar Helmond, Brabant, wordt gestuurd...

379
00:25:41.010 --> 00:25:47.014
vanwege een stelletje relschoppers in een volksbuurt, verandert u de wijk in een oorlogszone.

380
00:25:47.014 --> 00:25:51.022
Heel veel mensen zijn bang voor de terreur van de straat jongeren.

381
00:25:51.022 --> 00:25:56.009
Zij zijn bang dat als gezien wordt dat ze met een journalist praten...

382
00:25:56.009 --> 00:25:58.021
Dat ze problemen krijgen.

383
00:25:58.021 --> 00:26:08.008
Maar om het nou met een oorlogsgebied te vergelijken?

384
00:26:08.008 --> 00:26:10.018
U zegt: ik bescherm mijn bronnen.

385
00:26:10.018 --> 00:26:13.013
Net als in een echte oorlog.

386
00:26:13.013 --> 00:26:20.014
Het was daar toch geen oorlog?

387
00:26:20.014 --> 00:26:25.003
In veel buurten in Nederland is het 's avonds zeker niet leuk verpozen.

388
00:26:25.003 --> 00:26:27.003
Dan heb ik het over Amsterdam.

389
00:26:27.003 --> 00:26:31.021
Helmond, Gouda.

390
00:26:31.021 --> 00:26:33.013
En die mensen later praten.

391
00:26:33.013 --> 00:26:37.009
Die vinden het soms vreselijk dat ze soms niet eens meer...

392
00:26:37.009 --> 00:26:39.024
normaal voor het raam kunnen staan.

393
00:26:39.024 --> 00:26:50.017
Dan worden ze voor hoer uitgemaakt.

394
00:26:50.017 --> 00:26:55.005
Ik heb het lijstje met meldingen uit de stad...

395
00:26:55.005 --> 00:27:03.010
van de politie opgevraagd en gekregen.

396
00:27:03.010 --> 00:27:06.020
Dat is toch niet te vergelijken met een echte Oorlog?

397
00:27:06.020 --> 00:27:09.003
Het is natuurlijk ook geen Irak.

398
00:27:09.003 --> 00:27:13.004
Maar die mensenleven in dezelfde angst...

399
00:27:13.004 --> 00:27:17.011
als veel mensen in een oorlogsgebied.

400
00:27:17.011 --> 00:27:20.005
Jij moet wat meer de studio uit.

401
00:27:20.005 --> 00:27:27.023
Ik kom heel vaak op straat.

402
00:27:27.023 --> 00:27:31.020
Volgens mij kom jij alleen voor de stand up naar de studio...

403
00:27:31.020 --> 00:27:34.019
en doen anderen het werk.

404
00:27:34.019 --> 00:27:37.004
Ik kom ook echt nog wel op straat.

405
00:27:37.004 --> 00:27:41.001
Maakt u zich geen zorgen.

406
00:27:41.001 --> 00:27:45.012
Ik wil mensen het woord geven...

407
00:27:45.012 --> 00:27:51.013
over de onveilige situatie in hun woongebied.

408
00:27:51.013 --> 00:27:54.010
Daar heb ik een bepaalde stijl voor.

409
00:27:54.010 --> 00:27:57.020
Dat noem ik oorlog achter de dijken.

410
00:27:57.020 --> 00:28:03.019
Dat ik hallo, en snel moet binnenkomen.

411
00:28:07.005 --> 00:28:16.007
Dat ik aanbel en snel moet binnenkomen.

412
00:28:16.007 --> 00:28:22.004
Omdat ze bang zijn dat ze die mensen met Mason praten.

413
00:28:22.004 --> 00:28:24.012
Dat doet me denken aan Birma.

414
00:28:24.012 --> 00:28:27.024
U vindt zichzelf een held.

415
00:28:27.024 --> 00:28:30.022
U bent de beste in uw vak.

416
00:28:30.022 --> 00:28:34.005
Wat heeft het opgeleverd?

417
00:28:34.005 --> 00:28:38.014
Noem eens vijf dingen die de wereld niet had geweten...

418
00:28:38.014 --> 00:28:43.013
als Arnold Karskens geen oorlogsverslaggever was geweest?

419
00:28:43.013 --> 00:28:46.000
De schiet incidenten in Irak.

420
00:28:46.000 --> 00:28:48.015
Met Nederlandse militairen.

421
00:28:48.015 --> 00:28:52.021
De situatie in Uruzgan.

422
00:28:52.021 --> 00:28:56.012
Het mislukken van allerlei ontwikkelingsprojecten.

423
00:28:56.012 --> 00:28:59.006
Onder Nederlandse verantwoordelijkheid.

424
00:28:59.006 --> 00:29:04.020
Dat vind ik nogal wat!

425
00:29:04.020 --> 00:29:07.004
De oorlog van 2003.

426
00:29:07.004 --> 00:29:12.009
De val van Saddam Hussein.

427
00:29:12.009 --> 00:29:19.007
Ik was de enige Nederlandssprekende journalist ter plekke.

428
00:29:19.007 --> 00:29:24.003
Niet dat dat nou zo geweldig is.

429
00:29:24.003 --> 00:29:27.003
Maar ik geef die Irakezen wel een menselijk gezicht.

430
00:29:27.003 --> 00:29:31.005
En omdat ik daar zat...

431
00:29:31.005 --> 00:29:35.014
mocht ik voor de publieke omroepen niets doen.

432
00:29:35.014 --> 00:29:41.013
Waarschijnlijk omdat ze niet wilden-

433
00:29:41.013 --> 00:29:44.023
Dat er ook nog gewone mensen woonden in Baghdad.

434
00:29:44.023 --> 00:29:50.018
Misschien dat het met de verzekering te maken.

435
00:29:50.018 --> 00:29:53.015
Nee, ik was gewoon verzekerd.

436
00:29:53.015 --> 00:29:57.010
Dan, nog dit boek.

437
00:29:57.010 --> 00:30:04.016
Zijn alle oorlogsmisdadigers nu dood?

438
00:30:04.016 --> 00:30:10.006
Als mensen het belangrijk vinden dat er nog meer onderzoek wordt gedaan..

439
00:30:10.006 --> 00:30:13.021
en ik ben bezig met andere mensen die fout waren in de oorlog...

440
00:30:13.021 --> 00:30:17.011
dan kunnen zij mij financieel steunen.

441
00:30:17.011 --> 00:30:18.017
Meneer Karskens, ik dank u voor uw komst.

442
00:30:18.017 --> 00:30:20.008
En u thuis, dank voor het kijken.

443
00:30:20.008 --> 00:30:21.022
Dat was de laatste Oog in Oog van dit seizoen.

444
00:30:21.022 --> 00:30:23.021
In februari zijn we terug en zijn we er bovendien vaker.

445
00:30:23.021 --> 00:30:25.019
Hoop dat u dan weer kijkt.

446
00:30:25.019 --> 00:30:26.022
Hier volgt nu Nieuwsuur. Goeienavond.

447
00:30:28.003 --> 00:30:31.019
SVEN KOCKELMAN VUURT SNEDIGE VRAGEN AF OP ZIJN GASTEN

