WEBVTT

1
00:00:02.024 --> 00:00:03.024
888

2
00:00:04.012 --> 00:00:08.007
Zondag, even over half 12, u kijkt naar KRO's Oog in oog.

3
00:00:08.012 --> 00:00:11.024
TUNE

4
00:00:12.012 --> 00:00:16.017
Hij is DE misdaadjournalist van de Telegraaf, nu op de bres voor ontvoerde kinderen.

5
00:00:16.022 --> 00:00:21.021
Moest een paar keer vluchten voor zijn veiligheid en interviewt de grootste boeven.

6
00:00:22.001 --> 00:00:24.000
Maar wat is zijn wisselgeld?

7
00:00:24.005 --> 00:00:29.000
Geeft hij geheime politie- informatie, zoals criminelen beweren?

8
00:00:29.005 --> 00:00:33.002
Waar liggen de ethische grenzen van John van den Heuvel?

9
00:00:33.007 --> 00:00:35.017
John, goedenavond. Goedenavond.

10
00:00:35.022 --> 00:00:39.023
Ruil jij geheime politie-informatie voor interviews?

11
00:00:40.003 --> 00:00:44.012
Vooropgesteld dat ik die informatie zou hebben, is dat niet zo.

12
00:00:44.017 --> 00:00:46.020
Het antwoord is nee? Dat is nee.

13
00:00:47.000 --> 00:00:49.021
Toch liggen er twee klachten in die richting.

14
00:00:50.001 --> 00:00:53.012
Dino Sorel, topcrimineel, zit inmiddels vast...

15
00:00:53.017 --> 00:00:59.001
heeft bij de rechter verklaard dat jij via zijn advocaat had gewaarschuwd voor een arrestatie.

16
00:00:59.006 --> 00:01:03.016
Dat je informatie wilde ruilen voor een interview. Dat is wat anders.

17
00:01:03.021 --> 00:01:10.011
Informatie over de aanstaande arrestatie van Sorel was ook in het milieu bekend.

18
00:01:10.016 --> 00:01:15.010
Ik heb zijn toenmalige advocaat Bram Moskowicz verzocht om een interview.

19
00:01:15.015 --> 00:01:18.012
Daarin kwam ter sprake het feit...

20
00:01:18.017 --> 00:01:22.002
dat de arrestatie van Sorel aanstaande was.

21
00:01:22.007 --> 00:01:25.007
Moszkowicz heeft dat verzoek overgebracht...

22
00:01:25.012 --> 00:01:27.014
en hij is daar verder niet op ingegaan.

23
00:01:27.019 --> 00:01:30.003
Uiteindelijk is hij geloof ik gevlucht.

24
00:01:30.008 --> 00:01:36.002
Dat jij die informatie hebt gedeeld met zijn advocaat, volgens Sorel in ruil voor een interview...

25
00:01:36.007 --> 00:01:41.001
Ik heb dat niet gedeeld, de advocaat had die informatie al.

26
00:01:41.006 --> 00:01:48.017
Ik zou het erg prettig vinden als ik over dat soort geheime onderzoeken wordt geinformeerd door de politie.

27
00:01:48.022 --> 00:01:50.017
Maar helaas is dat niet zo.

28
00:01:50.022 --> 00:01:54.011
Dus je hebt de informatie wel gegeven, maar hij lag al op straat.

29
00:01:54.016 --> 00:02:00.002
De informatie die er al lag, heb ik in het interview gebruikt als extra argument.

30
00:02:00.007 --> 00:02:04.004
Van: Er gaat het verhaal dat je binnenkort gearresteerd wordt.

31
00:02:04.009 --> 00:02:09.001
Althans, dat de client van Moszkowicz gearresteerd zou worden.

32
00:02:09.006 --> 00:02:12.020
Moszkowicz was... de toenmalige advocaat van Sorel.

33
00:02:13.000 --> 00:02:17.016
Het is dan makkelijker interviewen, dan als iemand achter tralies zit...

34
00:02:17.021 --> 00:02:21.006
dus om daarvoor dat gesprek te laten plaatsvinden.

35
00:02:21.011 --> 00:02:28.005
In de Vancouver-zaak staan een rechercheur en oud-rechercheur terecht voor lekken van informatie.

36
00:02:28.010 --> 00:02:33.007
Met die oud-rechercheur heb jij weleens contact gehad, zeg je.

37
00:02:33.012 --> 00:02:38.014
Een oud-collega, met wie ik op Bureau IJ-tunnel als agent gewerkt.

38
00:02:38.019 --> 00:02:45.004
In die zaak zeggen twee Hells Angels en een oud-Angel: Hij heeft ons ook benaderd.

39
00:02:45.009 --> 00:02:52.003
Namelijk: Er loopt een onderzoek tegen jullie, en ook tegen jullie is een arrestatie op handen...

40
00:02:52.008 --> 00:02:55.013
in ruil voor een interview. Dat klopt ook niet.

41
00:02:55.018 --> 00:02:59.002
Ik heb nooit direct contact gehad met Hells Angels over interviews.

42
00:02:59.007 --> 00:03:02.012
Ik heb via een soort tussenpersoon...

43
00:03:02.017 --> 00:03:07.006
van wie ik weet dat hij regelmatig contact heeft met Hells Angels... wel eens voorgelegd:

44
00:03:07.011 --> 00:03:10.000
De Angels staan negatief in het nieuws.

45
00:03:10.005 --> 00:03:14.014
Misschien is het een goed moment dat zij een keer hun verhaal doen.

46
00:03:14.019 --> 00:03:18.018
In het kader van wederhoor om alle partijen aan het woord te laten.

47
00:03:18.023 --> 00:03:22.020
Het zou hier om informatie gaan die nog niet op straat lag...

48
00:03:23.000 --> 00:03:26.003
maar wel bij een paar rechercheurs bekend was.

49
00:03:26.008 --> 00:03:28.013
Wat zou die informatie dan zijn?

50
00:03:28.018 --> 00:03:32.014
Dat onderzoek liep en een arrestatie ophanden was. En ze zijn opgepakt.

51
00:03:32.019 --> 00:03:34.008
Dat is niet aan de orde.

52
00:03:34.013 --> 00:03:38.003
Ik denk dat er eh...

53
00:03:38.008 --> 00:03:42.011
dat je doelt op een inval bij een Hells Angels-clubhuis. Ja.

54
00:03:42.016 --> 00:03:44.019
Waar ik niet van op de hoogte was vooraf.

55
00:03:44.024 --> 00:03:48.008
Sterker nog, mijn concurrent de Volkskrant...

56
00:03:48.013 --> 00:03:51.002
wist daar als eerste over te melden.

57
00:03:51.007 --> 00:03:53.014
Ik heb die informatie nooit gehad...

58
00:03:53.019 --> 00:03:56.010
en al helemaal niet gedeeld met de Angels.

59
00:03:56.015 --> 00:04:00.020
Je zegt: Ik heb niet gebeld met 'ik weet dat dit gaat komen'...

60
00:04:01.000 --> 00:04:04.007
'ik wil het delen in ruil voor een interview'. Volstrekte onzin.

61
00:04:04.012 --> 00:04:10.004
Als de genoemde Dino Sorel en twee Hells Angels dat verklaren voor de rechter, dan?

62
00:04:13.019 --> 00:04:18.007
Als ze onder ede staan, zou dat een vorm van meineed zijn.

63
00:04:18.012 --> 00:04:21.011
En zeg jij onder ede hetzelfde als hier?

64
00:04:21.016 --> 00:04:23.016
Ik vertel exact hetzelfde.

65
00:04:23.021 --> 00:04:27.016
Die kans is aanwezig, want op 23 april gaat de zaak verder.

66
00:04:27.021 --> 00:04:33.005
De advocaat heeft een pleidooi gehouden om jou in elk geval te horen of dit waar is.

67
00:04:33.010 --> 00:04:38.007
Nu is dat een advocaat waar al menig robbertje mee wordt uitgevochten.

68
00:04:38.012 --> 00:04:42.007
Jullie onderling, want de advocaat is Nico Meijering.

69
00:04:42.012 --> 00:04:44.013
Die heeft dat verzoek gedaan.

70
00:04:44.018 --> 00:04:50.009
Bij mijn weten heeft de rechter er nog geen uitspraak over gedaan.

71
00:04:50.014 --> 00:04:54.021
23 april gaat die zaak verder, en bepaalt de rechter of je wordt gehoord.

72
00:04:55.001 --> 00:04:59.014
Ik hoop eerlijk gezegd dat de rechter beslist dat ik word gehoord.

73
00:04:59.019 --> 00:05:02.006
Dan kan ik van dit hele verhaal gehakt maken.

74
00:05:02.011 --> 00:05:05.014
Jij zegt: Kom met die dagvaarding, ik zal verschijnen. Graag.

75
00:05:05.019 --> 00:05:09.012
Je was eerder verdachte, nu verdachte-af.

76
00:05:09.017 --> 00:05:17.005
Er was geprobeerd om jouw telefoonlijsten onderdeel te laten zijn van de zaak.

77
00:05:17.010 --> 00:05:22.009
Dat is van tafel, ook vanwege bronbescherming van jouw kant.

78
00:05:22.014 --> 00:05:26.015
Ik weet niet op basis waarvan het Openbaar Ministerie heeft besloten..

79
00:05:26.020 --> 00:05:28.018
dat ik geen verdachte meer ben...

80
00:05:28.023 --> 00:05:35.013
maar ik moet altijd wel een beetje lachen om zulke onderzoeken.

81
00:05:35.018 --> 00:05:40.008
Als misdaadverslaggever baseer je je niet alleen op op bronnen...

82
00:05:40.013 --> 00:05:45.023
bij de advocatuur of binnen het gevangeniswezen of OM.

83
00:05:46.003 --> 00:05:49.008
Je probeert dat zo ruim en breed mogelijk te doen.

84
00:05:49.013 --> 00:05:55.020
En soms hoor je wat. Dan is het je taak als journalist om niet op EEN bron blind te varen.

85
00:05:56.000 --> 00:05:58.018
En dus om hoor en wederhoor toe te passen.

86
00:05:58.023 --> 00:06:04.007
Jij gaat dus onder ede verklaren dat je nooit geheime politie-informatie...

87
00:06:04.012 --> 00:06:08.010
met criminelen gedeeld hebt. Vanzelfsprekend niet.

88
00:06:08.015 --> 00:06:10.002
Dat is nooit gebeurd.

89
00:06:10.007 --> 00:06:16.013
Ik vraag het omdat toen Holleeder bij Twan Huys verscheen, jij daar enorme stampei over maakte.

90
00:06:16.018 --> 00:06:23.007
Jij vond dat hij Holleeder niet zo'n podium moest geven. Klopt.

91
00:06:23.012 --> 00:06:28.006
Tegelijk werd bekend dat jij Holleeder in een mail zei:

92
00:06:28.011 --> 00:06:32.018
Doe mij een interview, dan regel ik een villa in een warm land.

93
00:06:32.023 --> 00:06:36.021
Zoals je het nu zegt, is kritiek logisch. Is toch juist? Zeker.

94
00:06:37.001 --> 00:06:39.019
Maar er zit enige nuance aan verbonden.

95
00:06:39.024 --> 00:06:45.007
Als ik erop terugkijk, vind ik het jammer hoe het is gelopen.

96
00:06:45.012 --> 00:06:46.024
Om twee redenen.

97
00:06:47.004 --> 00:06:53.020
Dat Holleeder in staat is geweest om een soort ruzie te creeren tussen mij en Twan Huys.

98
00:06:54.000 --> 00:06:57.022
Heb jij ook gedaan toch? Er was ook een radio-interview.

99
00:06:58.002 --> 00:07:01.008
De directe aanleiding was een verhaal van Holleeder.

100
00:07:01.013 --> 00:07:04.012
En ten tweede dat ik die mail had verstuurd.

101
00:07:04.017 --> 00:07:08.011
Ik had moeten weten dat daar misbruik van zou worden gemaakt.

102
00:07:08.016 --> 00:07:12.023
Je moet even terug naar de tijd dat Holleeder gedetineerd zat.

103
00:07:13.003 --> 00:07:17.023
Toen heeft hij een paar keer geprobeerd een gesprek met mij te hebben.

104
00:07:18.003 --> 00:07:22.013
Ik heb dat verzoek gedaan aan de gevangenisdirectie, en dat is afgewezen.

105
00:07:22.018 --> 00:07:26.002
Er was wel sprake van een telefonisch interview.

106
00:07:26.007 --> 00:07:28.002
Dat was heel ver daarvoor.

107
00:07:28.007 --> 00:07:32.014
Voor de rechtszaak, toen hij nog in voorlopige hechtenis zat.

108
00:07:32.019 --> 00:07:34.006
En nog verdachte was.

109
00:07:34.011 --> 00:07:39.003
Was dat interview tot stand gekomen door medewerking van Moszkowicz?

110
00:07:39.008 --> 00:07:42.021
Over hoe dat interview tot stand is gekomen...

111
00:07:43.001 --> 00:07:47.018
hebben zowel Holleeder, Moszkowicz als ik afgesproken...

112
00:07:47.023 --> 00:07:50.018
dat we daar geen mededelingen over doen.

113
00:07:50.023 --> 00:07:52.022
Laat ik dat vooral zo houden.

114
00:07:53.002 --> 00:07:57.018
Even terug naar dit verhaal: Er was een afspraak om elkaar te spreken.

115
00:07:57.023 --> 00:08:05.003
Kort voor het eind van zijn detentie heb ik gebeld naar Stijn Franken om een interview.

116
00:08:05.008 --> 00:08:08.007
De latere advocaat van Holleeder. Ja.

117
00:08:08.012 --> 00:08:11.017
Stijn Franken vroeg me dat op de mail te zetten.

118
00:08:11.022 --> 00:08:15.021
Omdat er veel verzoeken waren, en hij ging het bespreken.

119
00:08:16.001 --> 00:08:18.023
Wat ik vervolgens in die mail heb gezet...

120
00:08:19.003 --> 00:08:26.006
en ik wilde dat het interview direct na zijn vrijlating zou zijn.

121
00:08:26.011 --> 00:08:29.010
De man had een groot veiligheidsrisico...

122
00:08:29.015 --> 00:08:35.001
en had na zes jaar cel ook wel prioriteit bij het zien van vrienden en familie...

123
00:08:35.006 --> 00:08:39.013
en was denk ik niet zomaar in een studio als dit te interviewen.

124
00:08:39.018 --> 00:08:43.015
Daar moest toch iets meer omheen georganiseerd worden.

125
00:08:43.020 --> 00:08:47.017
Je hebt Peter la Serpe, de kroongetuige van justitie...

126
00:08:47.022 --> 00:08:51.020
later in Scandinavie gewoon in een hotellobby geinterviewd. Nee hoor.

127
00:08:52.000 --> 00:08:55.023
Dat was in een afgeschermde ruimte in een groot hotel.

128
00:08:56.003 --> 00:08:58.015
Zoiets had ik met Holleeder ook voor ogen.

129
00:08:58.020 --> 00:09:01.008
Er was de indruk dat je een cadeautje wilde geven.

130
00:09:01.013 --> 00:09:04.010
Dat niet. Lekkere vakantie met vrienden.

131
00:09:04.015 --> 00:09:09.003
En hij mag zelf bepalen wat er in het interview komt.

132
00:09:09.008 --> 00:09:10.022
Dat is absolute onzin.

133
00:09:11.002 --> 00:09:15.013
Dat probeerde Twan Huys heel slim uit die mail te halen.

134
00:09:15.018 --> 00:09:20.017
Het stond er toch? Nee, niet zo. Dan moet je die mail goed lezen.

135
00:09:20.022 --> 00:09:23.015
Er stond letterlijk als laatste zin...

136
00:09:23.020 --> 00:09:29.024
dat over exacte vorm en omstandigheden van het interview...

137
00:09:30.004 --> 00:09:32.017
nog een gesprek zou komen.

138
00:09:32.022 --> 00:09:35.011
Die mail was niet meer dan een eerste aanzet...

139
00:09:35.016 --> 00:09:38.001
om te kijken of een interview haalbaar was.

140
00:09:38.006 --> 00:09:42.020
Niet bedoeld om hem de inhoud te laten bepalen. Uiteraard niet.

141
00:09:43.000 --> 00:09:46.024
Mensen die mijn berichtgeving over Holleeder volgen...

142
00:09:47.004 --> 00:09:50.003
zullen weten dat ik hem nooit een podium zou geven.

143
00:09:50.008 --> 00:09:54.022
Dat doe je door hem in een villa ruimte voor een interview te geven.

144
00:09:55.002 --> 00:09:59.012
Dat is geen podium als bij College Tour.

145
00:09:59.017 --> 00:10:02.018
Dat was mijn kritiek, en niet van mij alleen.

146
00:10:02.023 --> 00:10:07.005
Dat is een totaal andere situatie dan een interview EEN op EEN.

147
00:10:07.010 --> 00:10:12.002
Waar je hem zaken kunt voorleggen op basis van dossieronderzoek...

148
00:10:12.007 --> 00:10:17.003
en van gesprekken met mensen over hem...

149
00:10:17.008 --> 00:10:22.015
dan dat je hem een podium geeft waar captains of industry hebben gezeten...

150
00:10:22.020 --> 00:10:26.024
en de minister-president, of de dalai lama.

151
00:10:27.004 --> 00:10:30.009
Mijn kritiek was, en daar blijf ik achter staan...

152
00:10:30.014 --> 00:10:33.002
dat Holleeder daar niet thuishoorde.

153
00:10:33.007 --> 00:10:40.011
Jij noemde het net onzin dat je informatie zou hebben doorgespeeld..

154
00:10:40.016 --> 00:10:46.014
dat je handelt in informatie, deals sluit met criminelen.

155
00:10:46.019 --> 00:10:52.006
Als dat beeld daardoor zou ontstaan, dan is dat toch niet hoe ik werk.

156
00:10:52.011 --> 00:10:56.002
Dat kan ik met de hand op mijn hart verzekeren.

157
00:10:56.007 --> 00:11:00.004
Maar wat jij zelf als journalist ook zal ondervinden...

158
00:11:00.009 --> 00:11:05.008
is dat je soms iemand wilt interviewen die daar geen belang bij heeft...

159
00:11:05.013 --> 00:11:08.008
je toch probeert een situatie te creeren...

160
00:11:08.013 --> 00:11:11.001
dat zo iemand toch zo'n interview geeft.

161
00:11:11.006 --> 00:11:16.010
Daarmee doe je nog geen afbreuk aan de inhoud van het interview...

162
00:11:16.015 --> 00:11:19.014
of aan het kritische gehalte van de vragen die je stelt.

163
00:11:19.019 --> 00:11:23.001
Je probeert iemand wel op zijn gemak te stellen.

164
00:11:23.006 --> 00:11:26.013
En het zal je niet onbekend in de oren klinken...

165
00:11:26.018 --> 00:11:31.022
dat je voor publicatie iets bijvoorbeeld nog laat lezen.

166
00:11:32.002 --> 00:11:35.013
Op feitelijke juistheden. Op feitelijke ONjuistheden, ja.

167
00:11:35.018 --> 00:11:38.006
Jij zegt: Onzin, ik geef geen cadeautjes...

168
00:11:38.011 --> 00:11:41.020
en deel geen geheime informatie van justitie of politie..

169
00:11:42.000 --> 00:11:44.021
met criminelen om ze over de streep te trekken.

170
00:11:45.001 --> 00:11:47.019
Dat heb je heel juist samengevat.

171
00:11:47.024 --> 00:11:50.020
Hoe groot en hoe goed is jouw netwerk nog?

172
00:11:51.000 --> 00:11:57.011
Ik denk dat dat de kracht is van het feit dat je zo lang in het vak zit..

173
00:11:57.016 --> 00:12:02.005
en zoveel mensen kent binnen de onderwereld, maar ook binnen politie en OM.

174
00:12:02.010 --> 00:12:09.010
Dat is een belangrijk bestanddeel... Het netwerk is nog steeds goed?

175
00:12:09.015 --> 00:12:14.019
Ik probeer daarin te investeren. Wie is nu de absolute topcrimineel?

176
00:12:14.024 --> 00:12:16.019
Eh...

177
00:12:17.008 --> 00:12:20.021
Daar kan ik niet EEN naam noemen, Twee dan.

178
00:12:21.001 --> 00:12:27.020
Ha... Dat moet je ook niet doen. De absolute topcrimineel bestaat niet.

179
00:12:28.000 --> 00:12:31.016
Diverse groepen zijn in de onderwereld actief.

180
00:12:31.021 --> 00:12:36.016
Vroeger had je Bruinsma, Holleeder, vaak genoemd als 'grote jongen'.

181
00:12:36.021 --> 00:12:43.008
Maar dat is de oude generatie. Als je kijkt naar de nieuwe generatie...

182
00:12:43.013 --> 00:12:47.020
zie die in de Marokkaanse onderwereld. De Ieren?

183
00:12:48.000 --> 00:12:50.023
Zijn die de baas in de Amsterdamse binnenstad?

184
00:12:51.003 --> 00:12:57.007
Er zijn Ieren actief. Als je toch graag een naam wilt, denk ik aan Gwenette Martha.

185
00:12:57.012 --> 00:13:01.018
Hij zit nu vast. Dat is wel een kopstuk in de onderwereld.

186
00:13:01.023 --> 00:13:04.010
Heb je hem gesproken? Hem nog nooit.

187
00:13:04.015 --> 00:13:08.014
Ik heb wel veel kopstukken uit de onderwereld gesproken.

188
00:13:08.019 --> 00:13:13.006
Maar er is een categorie die niet wil. Ik heb hem nooit ontmoet.

189
00:13:13.011 --> 00:13:16.014
Je noemde de generatie van Soerel en anderen.

190
00:13:16.019 --> 00:13:23.005
Mensen in het misdaadcircuit fluisteren, en ook de advocatuur...

191
00:13:23.010 --> 00:13:27.015
Dat veel topcriminelen zijn overgelopen van Moszkowicz...

192
00:13:27.020 --> 00:13:32.011
naar Meijering en Ficq. Daarvoor hoef je geen kenner te zijn.

193
00:13:32.016 --> 00:13:38.000
Dat gebeurt inderdaad. En jij ligt overhoop met dat kantoor.

194
00:13:38.005 --> 00:13:42.021
Er is een soort oorlog tussen jullie uitgebroken. Nou oorlog...

195
00:13:43.001 --> 00:13:49.020
Vooral van jouw kant. Er worden over en weer scherpe dingen gezegd.

196
00:13:50.000 --> 00:13:52.018
Je noemt in je column in De Telegraaf...

197
00:13:52.023 --> 00:13:54.023
dat er prikkeldraad om het kantoor moet.

198
00:13:55.003 --> 00:13:58.005
De advocaten zouden 'aan psychopathie lijden'.

199
00:13:58.010 --> 00:14:03.024
Zo lijkt dat een stevige beschuldiging. Sowieso.

200
00:14:04.004 --> 00:14:08.021
Dat ging over een verweer door Benedicte Ficq in de Passagezaak.

201
00:14:09.001 --> 00:14:16.006
Het liquidatieproces. Een kroongetuige speelde een cruciale rol in dat proces.

202
00:14:16.011 --> 00:14:23.010
Peter La Serpe. Hij werd vanaf het eerste moment belachelijk gemaakt.

203
00:14:23.015 --> 00:14:27.022
Hij werd op het scherpst van de snede verhoord.

204
00:14:28.002 --> 00:14:32.021
En die kroongetuige viel maar niet om. Die bleef overeind.

205
00:14:33.001 --> 00:14:37.018
Nou... Wacht even, in die periode.

206
00:14:37.023 --> 00:14:43.003
Alle pijlen werden op hem gericht.

207
00:14:43.008 --> 00:14:49.023
De rechtbank vond zijn verklaringen toch van dusdanige waarde...

208
00:14:50.003 --> 00:14:58.003
dat ze de belangrijkste verdachte vier jaar in voorlopige hechtenis hielden.

209
00:14:58.008 --> 00:15:04.013
Het Passageproces bracht het OM niet wat het had gehoopt mede door het gedrag van la Serpe.

210
00:15:04.018 --> 00:15:09.010
Er zijn stevige veroordelingen uit gerold. Terug naar de advocaat.

211
00:15:09.015 --> 00:15:14.001
Ficq vond dat La Serpe op psychopathie moest worden onderzocht.

212
00:15:14.006 --> 00:15:18.021
Ze had gelezen over psychopathie en noemde wat kenmerken. Ja.

213
00:15:19.001 --> 00:15:23.018
Toen heb ik gezegd dat ze haar kantoorgenoten daarop moest toetsen.

214
00:15:23.023 --> 00:15:31.003
Ik zei: Het kan zijn dat La Serpe psychopaat is, maar om dat kantoor kan ook prikkeldraad heen.

215
00:15:31.008 --> 00:15:36.015
Vind je dat deze opmerking door de context minder erg is geworden? Nee.

216
00:15:36.020 --> 00:15:41.010
Maar ze had zelf wat scherps gezegd. Maar je bent een journalist...

217
00:15:41.015 --> 00:15:48.016
en geen belanghebbende? Ik volg dat proces als journalist.

218
00:15:48.021 --> 00:15:57.010
Als een advocaat stelselmatig een kroongetuige onderuithaalt, al is dat voor een deel zijn taak...

219
00:15:57.015 --> 00:16:05.002
maar als dat gebeurt op dubieuze gronden, mag je er iets over zeggen.

220
00:16:05.007 --> 00:16:11.019
Je zegt in een ander interview: Veel agenten en aanklagers worden fysiek onpasselijk als ze hem zien.

221
00:16:11.024 --> 00:16:16.013
Heerlijk als de wereld er zo simpel uitziet als door de bril van Nico.

222
00:16:16.018 --> 00:16:20.017
Persoonlijker kan het bijna niet. Nee. Maar waarom?

223
00:16:20.022 --> 00:16:24.020
Het hangt nauw samen met de wijze waarop zij verweer voeren.

224
00:16:25.000 --> 00:16:29.015
Iedereen heeft het gedaan, ook officier van justitie en politie.

225
00:16:29.020 --> 00:16:33.007
Wat hebben ze gedaan dat je het zo persoonlijk neemt?

226
00:16:33.012 --> 00:16:35.013
Ik ben misdaadverslaggever.

227
00:16:35.018 --> 00:16:40.006
Maar het lijkt een grammofoonplaat die steeds wordt afgespeeld.

228
00:16:40.011 --> 00:16:43.016
Bij justitie en politie zouden boeven zitten.

229
00:16:43.021 --> 00:16:48.020
Vervolgens zijn het de rechters. Vervolgens de misdaadjournalisten.

230
00:16:49.000 --> 00:16:51.021
Dat is de taak van een advocaat. En de mijne om kritisch te kijken.

231
00:16:52.001 --> 00:16:55.017
Maar met dit soort uitingen? Ja.

232
00:16:55.022 --> 00:17:00.017
Een column is iets anders dan een redactioneel stuk. Ja.

233
00:17:00.022 --> 00:17:06.017
Daar mag je soms wat scherper zijn en je minder vriendelijk uitlaten.

234
00:17:06.022 --> 00:17:12.006
Je constateert dat zij veel clienten van Moszkowicz hebben overgenomen.

235
00:17:12.011 --> 00:17:15.022
Volgens sommigen droogt daarmee jouw netwerk op.

236
00:17:16.002 --> 00:17:20.007
Jij was goed met Moszkowicz en via hem met deze criminelen...

237
00:17:20.012 --> 00:17:24.010
of verdachten van criminele activiteiten.

238
00:17:24.015 --> 00:17:28.020
Je leeft op voet van oorlog met dat andere advocatenkantoor.

239
00:17:29.000 --> 00:17:35.023
Je kunt het schudden. Mijn netwerk is niet alleen het criminele milieu.

240
00:17:36.003 --> 00:17:40.019
Ook mensen uit misdaadbestrijding en andere segmenten.

241
00:17:40.024 --> 00:17:46.009
Daarop zit ik niet te wachten. Rij je nog in een gepantserde auto?

242
00:17:46.014 --> 00:17:53.023
Er zijn nog maatregelen opdat ik mijn werk veilig kan doen.

243
00:17:54.003 --> 00:17:57.018
Word je nog bedreigd? En opdat mijn gezin veilig is.

244
00:17:57.023 --> 00:18:00.021
Word je nog bedreigd? Wat die maatregelen zijn, zeg ik niet.

245
00:18:01.001 --> 00:18:06.008
Word je nog bedreigd? Ik doe dit werk vanaf 1990.

246
00:18:06.013 --> 00:18:15.010
Bijna 23 jaar. De laatste 10, 12 jaar zijn er signalen op dat vlak binnengekomen. Nog steeds?

247
00:18:15.015 --> 00:18:19.018
Niet heel recent. Het is een latente dreiging...

248
00:18:19.023 --> 00:18:23.002
die bij dit vak hoort en bij misdaadbestrijding.

249
00:18:23.007 --> 00:18:27.002
Je hebt twee keer spoorslags het land moeten verlaten.

250
00:18:27.007 --> 00:18:33.012
De dag voor je 40e verjaardag, na het interview met John Mieremet. Ja.

251
00:18:33.017 --> 00:18:36.002
Later is bij jou thuis ingebroken.

252
00:18:36.007 --> 00:18:40.013
Je laptop met de ruwe versie van het interview is gejat. Ja.

253
00:18:40.018 --> 00:18:44.011
Is ooit duidelijk geworden wie daarachter zat?

254
00:18:44.016 --> 00:18:46.019
Dat is wel duidelijk geworden.

255
00:18:46.024 --> 00:18:52.001
Maar om het strafrechtelijk te bewijzen is moeilijk.

256
00:18:52.006 --> 00:18:57.023
In de periode daarna heb ik een aantal gesprekken gevoerd...

257
00:18:58.003 --> 00:19:02.006
met Endstra. Hij wist alles over die laptop op te diepen. Ja.

258
00:19:02.011 --> 00:19:07.012
Daarna heeft Willem Holleeder er nog wel eens iets over gezegd.

259
00:19:07.017 --> 00:19:12.010
Dus ik ben ervan overtuigd dat die groep... Endstra en Holleeder.

260
00:19:12.015 --> 00:19:16.014
Ja. Endstra heeft op die beroemde achterbank ook gezegd:

261
00:19:16.023 --> 00:19:20.011
Was je thuis geweest, dan hadden ze je door je kop geschoten.

262
00:19:20.016 --> 00:19:24.021
Daar twijfel ik aan. Ik was al de hele week niet thuis...

263
00:19:25.001 --> 00:19:30.005
in de periode van die inbraak. Ze hadden hun werk niet goed gedaan.

264
00:19:30.010 --> 00:19:33.023
Maar mijn schoonouders zaten toen thuis op de bank.

265
00:19:34.024 --> 00:19:38.023
Ik ben nog altijd blij dat die niet zijn gaan kijken.

266
00:19:39.003 --> 00:19:42.007
Als je zoiets plant, hou je er rekening mee overlopen te worden.

267
00:19:42.012 --> 00:19:45.020
Voor jou is duidelijk dat Endstra en Holleeder erachter zaten.

268
00:19:46.000 --> 00:19:48.016
Strafrechtelijk is het niet opgehelderd. Klopt.

269
00:19:48.021 --> 00:19:51.012
Je hebt gesprekken gehad met Endstra.

270
00:19:51.017 --> 00:19:55.022
Harry Lensink en Marian Husken hebben daarover geschreven.

271
00:19:56.006 --> 00:20:00.008
Het zou ten kantore van Moszkowicz gebeurd zijn. Klopt dat?

272
00:20:00.013 --> 00:20:06.023
Dat gesprek met Endstra? Nee. Holleeder zag je auto daar staan en ging ook briesend naar binnen.

273
00:20:07.003 --> 00:20:12.008
En Moszkowicz heeft alles gedaan om escalatie te voorkomen.

274
00:20:12.013 --> 00:20:19.005
Dat klopt. Ik was bij Moszkowicz op bezoek voor een zaak.

275
00:20:19.010 --> 00:20:23.017
Ik reed net in een nieuwe auto, die nog niet veel mensen kenden.

276
00:20:23.022 --> 00:20:27.000
Holleeder kennelijk wel. Hij kennelijk wel.

277
00:20:27.005 --> 00:20:30.016
Hij zag mijn auto voor het kantoor van Moszkowicz.

278
00:20:30.021 --> 00:20:36.002
Hij wilde het kantoor binnenstuiven en dat is niet gelukt.

279
00:20:36.007 --> 00:20:44.010
Bram Moszkowicz heeft je gered. Eh... hij voorkwam een confrontatie.

280
00:20:44.015 --> 00:20:47.021
Holleeder kwam binnen om jou... Dat weet ik niet.

281
00:20:48.001 --> 00:20:52.002
Maar het ging er heftig aan toe. Je hebt aangifte gedaan...

282
00:20:52.007 --> 00:20:56.004
dat er een signaal bij Moszkowicz was binnengekomen...

283
00:20:56.009 --> 00:20:59.020
dat Holleeder jou voorgoed wilde laten ophouden.

284
00:21:00.000 --> 00:21:06.017
Dat was geloof ik het citaat. Of Endstra wilde dat.

285
00:21:06.022 --> 00:21:11.002
Het was een direct gevolg van de waarschuwing die ik kreeg...

286
00:21:11.007 --> 00:21:17.000
dat de politie, om maatregelen te treffen, een aangifte nodig had.

287
00:21:17.005 --> 00:21:22.000
Ik heb toen aangifte gedaan. De inhoud weet ik niet meer precies.

288
00:21:22.005 --> 00:21:26.018
Hoe vaak heb je aangifte gedaan? Van bedreiging? Een aantal keren.

289
00:21:26.023 --> 00:21:30.011
Dit speelt in januari 2004. Je zou hebben gezegd...

290
00:21:30.016 --> 00:21:34.000
dat Endstra aan Moszkowicz zou hebben gevraagd om met Holleeder te regelen...

291
00:21:34.005 --> 00:21:38.018
dat jij voorgoed zou ophouden. Als dat in de aangifte stond...

292
00:21:38.023 --> 00:21:43.013
zal het zo zijn. Heb je een foto dat Holleeder Moszkowicz bedreigt?

293
00:21:43.018 --> 00:21:47.017
Nee. En dat je die niet hebt gepubliceerd? Onzin.

294
00:21:47.022 --> 00:21:51.000
Dat verhaal gaat rond. Complete onzin.

295
00:21:51.005 --> 00:21:55.020
Ja? Onzin. Bestaat niet, die foto. Die bestaat niet, nooit gezien.

296
00:21:56.000 --> 00:21:58.003
Het zegt me niks.

297
00:21:58.008 --> 00:22:02.021
Ik heb 't verhaal nog nooit gehoord. Meerdere bronnen zeggen dat.

298
00:22:03.001 --> 00:22:05.000
Dat ik een foto zou hebben...

299
00:22:05.005 --> 00:22:10.000
Dat er 'n fotograaf op de stoep lag, in afwachting van Robin van Persie.

300
00:22:10.005 --> 00:22:13.023
Dat Holleeder briesend het kantoor van Moszkowicz binnen ging.

301
00:22:14.003 --> 00:22:19.001
En dat er een foto is gemaakt waarin Holleedeer Moszkowicz... In dat kantoor? Of op de stoep. Nee.

302
00:22:19.006 --> 00:22:24.000
Er zijn foto's gemaakt van Holleeder en Moszkowicz voor de deur daar, maar nooit dat er...

303
00:22:24.005 --> 00:22:27.012
Nooit een bedreigende situatie? Dat is onzin? Ja.

304
00:22:27.017 --> 00:22:30.021
Ehm, is het nou Sjon of Jon?

305
00:22:31.001 --> 00:22:35.000
Ik zeg altijd John. Dat zit er een beetje tussenin. Klopt.

306
00:22:35.005 --> 00:22:39.003
Maar het maakt mij niet uit. Jij mag het zeggen.

307
00:22:39.008 --> 00:22:42.020
En je heet Van den Heuvel, maar je had een Marokkaanse vader...

308
00:22:43.000 --> 00:22:46.009
die de benen nam toen je moeder zwanger was van je. Klopt.

309
00:22:46.014 --> 00:22:49.019
Hoe heet die man? Daar heb ik wel een naam bij...

310
00:22:49.024 --> 00:22:52.016
maar die ga ik niet hier noemen.

311
00:22:52.021 --> 00:22:58.005
Je heet niet toevallig John Marcouch in het echte leven? Nee.

312
00:22:58.010 --> 00:23:02.005
Je hebt nooit de behoefte gehad om die man op te zoeken. Waarom?

313
00:23:02.010 --> 00:23:05.017
Die behoefte zou ooit nog eens kunnen ontstaan.

314
00:23:05.022 --> 00:23:09.001
Maar ik heb een gelukkige jeugd gehad...

315
00:23:09.006 --> 00:23:14.009
bij mijn stiefvader, die ik beschouw als m'n echte vader.

316
00:23:14.014 --> 00:23:18.021
Dus ik heb daar nooit behoefte aan gehad.

317
00:23:19.001 --> 00:23:20.015
Maar dat kan nog komen.

318
00:23:20.020 --> 00:23:24.001
Al word ik ouder en hij dus ook. Want je bent 51.

319
00:23:24.006 --> 00:23:27.009
50. 50. Je wordt 51. Neem me niet kwalijk.

320
00:23:27.014 --> 00:23:30.006
Ja, dat is een gevoelig punt. Ja? Nee, hoor.

321
00:23:30.011 --> 00:23:33.005
Maar om hem nog op te zoeken, dat kan.

322
00:23:33.010 --> 00:23:39.017
Op zich zou ik wel de mogelijkheden moeten hebben om hem te vinden, maar het is er nog niet van gekomen.

323
00:23:39.022 --> 00:23:43.021
In je tv-programma Ontvoerd sta je echt op de bres voor kinderen...

324
00:23:44.001 --> 00:23:50.008
en het contact tussen vaders en moeders wilt herstellen, zodat die kinderen beide ouders kennen. Ja.

325
00:23:50.013 --> 00:23:53.000
Dat geldt dus niet voor jezelf. Nee.

326
00:23:53.005 --> 00:23:57.000
Maar ik zie wel, ook een beetje uit eigen ervaring...

327
00:23:57.005 --> 00:24:01.004
in welke loyaliteitsconflicten kinderen kunnen komen.

328
00:24:01.009 --> 00:24:05.011
En dan doet het me ook wel wat als ik zie...

329
00:24:05.016 --> 00:24:09.019
hoe kinderen soms de dupe worden van echtscheidingsconflicten.

330
00:24:09.024 --> 00:24:14.000
Je gaat als een soort mediator de wereld over in dat programma.

331
00:24:14.005 --> 00:24:17.004
In het belang van die kinderen, zeg je zelf.

332
00:24:17.009 --> 00:24:23.003
En je kiest aan het begin van dat programma heel duidelijk de kant van de achterblijver.

333
00:24:23.008 --> 00:24:26.013
Althans, met diegene maken we als eerste kennis...

334
00:24:26.018 --> 00:24:31.003
en of het nou een vader of een moeder is, dat verhaal horen we dan.

335
00:24:31.008 --> 00:24:36.007
Soms is een kind ergens wel of niet vanwege een rechterlijke uitspraak.

336
00:24:36.012 --> 00:24:42.000
Altijd. Want daar baseren we onze selectiecriteria op.

337
00:24:42.005 --> 00:24:44.017
We kijken wat het belang van het kind is...

338
00:24:44.022 --> 00:24:49.013
maar we kijken ook of de achterblijvende ouder in zijn of haar recht staat.

339
00:24:49.018 --> 00:24:52.009
Daar doen we wel goed onderzoek naar.

340
00:24:52.014 --> 00:24:57.000
Maar in de loop van sommige uitzendingen, zoals die in Canada...

341
00:24:57.005 --> 00:25:01.002
bleek het verhaal toch wel wat genuanceerder te zijn...

342
00:25:01.007 --> 00:25:04.020
dan we eerst dachten. Wist jij dat van tevoren? Nee.

343
00:25:05.000 --> 00:25:08.018
Dat gebeurt weleens, dat we tijdens de uitzending...

344
00:25:08.023 --> 00:25:15.007
ontdekken dat de juridische werkelijkheid weleens iets anders kan zijn dan de echte werkelijkheid.

345
00:25:15.012 --> 00:25:18.024
En dan proberen we daar in een uitzending ook wel verslag van te doen.

346
00:25:19.004 --> 00:25:23.024
Jij zei in het begin dat ik partij kies voor de achterblijvende ouder.

347
00:25:24.004 --> 00:25:27.013
Nou... Ik probeer juist geen partij te kiezen...

348
00:25:27.018 --> 00:25:30.016
maar te kijken naar het belang van zo'n kind.

349
00:25:30.021 --> 00:25:33.001
Maar de voice-over-teksten...

350
00:25:33.006 --> 00:25:38.017
De achterblijver krijgt duidelijk meer aandacht in het begin van het programma. Ja.

351
00:25:38.022 --> 00:25:41.021
Daardoor gaat de sympathie vooral naar diegene.

352
00:25:42.001 --> 00:25:46.004
Nou, dat hangt er ook mee samen dat de ontvoerende ouder...

353
00:25:46.010 --> 00:25:50.001
zich schuldig heeft gemaakt aan een ernstig strafbaar feit.

354
00:25:50.006 --> 00:25:54.007
Niet altijd, want soms is er geen sprake van ontvoering...

355
00:25:54.012 --> 00:26:00.009
maar is er gewoon een ongelukkige situatie en wordt de achterblijver zelfs beschuldigd van ontvoering.

356
00:26:00.014 --> 00:26:04.000
Ja, en dan is de insteek ook heel anders.

357
00:26:04.005 --> 00:26:08.021
Bij een ontvoering ga je verder om een kind terug te halen.

358
00:26:09.001 --> 00:26:14.000
Zijn die kinderen ermee gediend dat er een meneer uit Nederland komt...

359
00:26:14.005 --> 00:26:19.024
die zorgt dat contact, dat niet meer gewenst is door EEN van beide partijen...

360
00:26:20.004 --> 00:26:22.017
weer tot stand wordt gebracht...

361
00:26:22.022 --> 00:26:27.012
waarna EEN van de twee soms ook weer terug moet naar het buitenland.

362
00:26:27.017 --> 00:26:31.021
Dat vraag ik me ook bij elke zaak af: Is een kind daarmee gediend?

363
00:26:32.001 --> 00:26:36.019
Er zijn zo'n 200 gevallen van kinderontvoering per jaar.

364
00:26:36.024 --> 00:26:42.006
Gelukkig wordt het overgrote deel volgens de normale manier opgelost.

365
00:26:42.011 --> 00:26:47.009
Maar wij krijgen soms het afvalputje van dat soort zaken.

366
00:26:47.014 --> 00:26:54.007
Zaken die totaal zijn vastgelopen, waarbij ouders geen contact meer hebben. En dan kom jij helpen.

367
00:26:54.012 --> 00:26:58.010
En dan zie ik de camera als een soort uiterst middel.

368
00:26:58.015 --> 00:27:01.022
Want een camera is natuurlijk een zwaar middel.

369
00:27:02.002 --> 00:27:06.022
Maar die gebruik je omdat alle andere middelen hebben gefaald.

370
00:27:07.002 --> 00:27:10.014
En dan vind ik 't te rechtvaardigen. Niet in alle gevallen.

371
00:27:10.019 --> 00:27:13.024
Maar dus wel in de gevallen die je uitzendt. Ja.

372
00:27:14.004 --> 00:27:19.023
Je praat nu een beetje als Peter R. de Vries. Die gebruikt ook altijd dat soort verklaringen.

373
00:27:20.003 --> 00:27:25.004
En hij heeft... Het verslag over de keiharde misdaad is-ie blijven doen.

374
00:27:25.009 --> 00:27:28.017
Ik wil hem vooral geen... Pas op, hoor.

375
00:27:28.022 --> 00:27:32.021
Maar hij koos naar verloop van tijd meer de menselijke verhalen.

376
00:27:33.001 --> 00:27:38.000
Jij lijkt dat nu ook te gaan doen. Je hebt ook gesproken bij de begrafenis van Mieremet.

377
00:27:38.005 --> 00:27:41.010
Toen dacht ik nog: Je hoeft toch niet in alles op Peter te lijken?

378
00:27:41.015 --> 00:27:44.013
Volgens mij was dat een andere situatie.

379
00:27:44.018 --> 00:27:46.005
Maar wat is je vraag?

380
00:27:46.010 --> 00:27:48.020
Mijn vraag is, of je inderdaad...

381
00:27:49.000 --> 00:27:54.006
de harde misdaad aan het verlaten bent en je meer toelegt op je televisiewerk...

382
00:27:54.011 --> 00:27:58.007
omdat je binnenkort misschien afscheid neemt van De Telegraaf.

383
00:27:58.012 --> 00:28:02.009
Dat laatste zeker niet, maar ik moet wel zeggen dat ik...

384
00:28:02.014 --> 00:28:08.006
het een prettig gevoel vind om niet alleen maar met die zware misdaad bezig te zijn.

385
00:28:08.011 --> 00:28:13.014
Maar kun je met die zware misdaad bezig zijn, als je zo veel borden tegelijkertijd moet hooghouden?

386
00:28:13.019 --> 00:28:18.022
Want je moet voor Ontvoerd veel reizen, er zit veel voorbereiding aan vast. Ja.

387
00:28:19.002 --> 00:28:23.002
En die zware jongens in de gaten houden is al 'n dagtaak op zich. Ja.

388
00:28:23.007 --> 00:28:26.010
Het is inderdaad schipperen met je agenda...

389
00:28:26.015 --> 00:28:29.015
en lange dagen maken. Moet je niet kiezen?

390
00:28:29.020 --> 00:28:34.010
Gelukkig sta ik nog niet voor die keuze, maar dat zou een hele lastige keuze worden.

391
00:28:34.015 --> 00:28:38.005
Want alle dingen die ik doe, vind ik erg leuk.

392
00:28:38.010 --> 00:28:42.021
Het schrijven voor De Telegraaf vind ik nog altijd heel erg leuk.

393
00:28:43.001 --> 00:28:48.020
Maar het is niet zo dat jij zegt: Het televisiewerk kost mij zo veel tijd en moeite...

394
00:28:49.000 --> 00:28:53.017
dat ik aan mijn werk voor de krant minder goed toekom dan ik zou moeten...

395
00:28:53.022 --> 00:28:57.023
en dan lig ik ook nog eens overhoop met die advocaat die al die grote boeven heeft.

396
00:28:58.003 --> 00:29:03.001
Nou, dat laatste vergt niet zo veel energie als die andere dingen die ik doe.

397
00:29:03.006 --> 00:29:07.019
Nogmaals, die keuze hoef ik gelukkig nog niet te maken.

398
00:29:07.024 --> 00:29:12.023
Als die keuze ooit gemaakt zou moeten worden, dan zou ik daar wel een nachtje wakker van liggen.

399
00:29:13.003 --> 00:29:16.005
Komt die keuze eraan? Wat mij betreft niet.

400
00:29:16.010 --> 00:29:21.017
Ik... Het is nu nog allemaal te behappen, maar het is zwaar.

401
00:29:21.022 --> 00:29:25.017
Die reizen voor Ontvoerd kun je heel lastig voorproduceren.

402
00:29:25.022 --> 00:29:29.008
Je denkt: Dat lukt wel in drie dagen. Maar dan zit je er twee weken.

403
00:29:29.013 --> 00:29:32.012
Maar gelukkig kunnen veel dingen gecombineerd worden.

404
00:29:32.017 --> 00:29:38.017
Resumerend: Jij wil voorlopig bij De Telegraaf blijven werken. Je televisiewerk blijf je ook doen.

405
00:29:38.022 --> 00:29:42.024
Jij geeft geen geheime politie-informatie aan criminelen voor een interview.

406
00:29:43.004 --> 00:29:47.001
En je bent bereid om dat de 23e of later te verklaren...

407
00:29:47.006 --> 00:29:50.021
onder ede, in de rechtbank. Absoluut. Dank voor je komst.

408
00:29:51.001 --> 00:29:54.023
Bedankt voor het kijken. Volgende week een nieuwe gast.

409
00:29:55.003 --> 00:30:00.014
Lekker slapen nu, of blijf nog even wakker voor het programma hierna. Tot volgende week.

410
00:30:03.009 --> 00:30:06.017
Hoe vindt u dat-ie het nu doet? Koopt u ook mensen om daar?

411
00:30:06.022 --> 00:30:09.023
Waarom kan jij niet tegen kritiek? Is dat dan allemaal pose?

