WEBVTT

1
00:00:03.000 --> 00:00:04.000
888

2
00:00:04.000 --> 00:00:05.003
Dinsdag, half negen.

3
00:00:05.003 --> 00:00:07.011
Vanuit Brussel is dit KRO's Oog in Oog.

4
00:00:12.009 --> 00:00:13.019
Met zeg maar de vice-premier van Europa.

5
00:00:13.019 --> 00:00:16.018
Speelt op de achtergrond een belangrijke rol bij de G8-top dezer dagen.

6
00:00:16.018 --> 00:00:20.008
Midden in het Amerikaanse spionageschandaal gaat zij over de digitale agenda.

7
00:00:20.008 --> 00:00:22.017
Ze is 71, maar wil nog wel effe door.

8
00:00:22.017 --> 00:00:25.013
Over privacy op internet over cybercrime en belastingparadijzen.

9
00:00:25.013 --> 00:00:28.020
En over de toenemende euroscepsis.

10
00:00:28.020 --> 00:00:30.016
Hier is eurocommissaris Neelie Kroes.

11
00:00:33.014 --> 00:00:34.020
Mevrouw Kroes, goeienavond. Goeienavond.

12
00:00:34.020 --> 00:00:38.010
Wordt u eigenlijk afgeluisterd? Ik sluit het niet uit.

13
00:00:38.010 --> 00:00:40.020
Weet u het? Nee, absoluut niet.

14
00:00:40.020 --> 00:00:42.012
Doet u er onderzoek naar? Nee.

15
00:00:42.012 --> 00:00:46.001
Interesseert het u? In zekere zin uiteraard wel.

16
00:00:46.001 --> 00:00:49.024
Ik ben ook op mijn privacy gesteld.

17
00:00:49.024 --> 00:00:53.022
Maar ik ben al heel snel opgegroeid, in de jaren 70...

18
00:00:53.022 --> 00:00:57.010
toen we net met mobiele telefoons begonnen...

19
00:00:57.010 --> 00:01:08.006
waar we gewaarschuwd werden in Nederland dat je in de auto afgeluisterd werd.

20
00:01:08.006 --> 00:01:10.007
De telefoon was toen nog een grote kast.

21
00:01:10.007 --> 00:01:14.011
Zaken die vertrouwelijk waren moest je niet op die manier met elkaar communiceren.

22
00:01:14.011 --> 00:01:18.024
Maar als u zegt dat u de Europese burger beter wil beschermen tegen Amerikaanse afluisterpraktijken...

23
00:01:18.024 --> 00:01:22.008
dan is de kans groot dat u wordt afgeluisterd. Ik sluit het niet uit.

24
00:01:22.008 --> 00:01:25.008
Ik vind dat we er helderheid over moeten hebben.

25
00:01:25.008 --> 00:01:30.016
Wat wordt afgeluisterd en onder welke voorwaarden? En wie doet dat?

26
00:01:30.016 --> 00:01:32.012
De G8 is nu bezig, in Noord-Ierland.

27
00:01:32.012 --> 00:01:36.019
U speelde een belangrijke rol bij de voorbereiding van een paar thema's die daar op tafel komen.

28
00:01:36.019 --> 00:01:43.000
In 2009, bij de G20, luisterde de Britse geheime dienst iedereen af.

29
00:01:43.000 --> 00:01:46.023
Dan denk je: Dat zal nu wel weer gebeuren. Wat denkt u?

30
00:01:46.023 --> 00:01:49.008
Ik sluit het allemaal niet uit.

31
00:01:49.008 --> 00:01:55.017
Er zijn een aantal mensen aangesteld om de veiligheid van een staat...

32
00:01:55.017 --> 00:02:01.005
en van de gasten die daar uitgenodigd worden te waarborgen.

33
00:02:01.005 --> 00:02:05.021
Maar dat betekent niet dat dat zou kunnen zonder dat daar helderheid over bestaat...

34
00:02:05.021 --> 00:02:12.016
hoe die systemen werken en wanneer dat gedaan wordt en door wie.

35
00:02:12.016 --> 00:02:17.004
Dat is het wezen van de geheime dienst, dat ze dat niet vertellen.

36
00:02:17.004 --> 00:02:22.009
In elk geval zou het in een aantal situaties duidelijk moeten zijn...

37
00:02:22.009 --> 00:02:26.004
op welke grond dan denkt af te kunnen luisteren.

38
00:02:26.004 --> 00:02:28.005
Dat zou dan geaccordeerd moeten worden.

39
00:02:28.005 --> 00:02:31.014
Ik begrijp uiteraard dat men niet zegt: We gaan u afluisteren.

40
00:02:31.014 --> 00:02:33.019
Dan heeft het geen zin meer. Nee.

41
00:02:33.019 --> 00:02:35.003
Het is overigens van alle tijden.

42
00:02:35.003 --> 00:02:41.008
Toen Joseph Luns een keer in Moskou was en in een hotelkamer zei 'is hier geen wodka'...

43
00:02:41.008 --> 00:02:45.010
dat er plotseling op de deur werd geklopt met iemand die wodka kwam brengen.

44
00:02:45.010 --> 00:02:47.005
Ik heb dat overigens in Israel gehad.

45
00:02:47.005 --> 00:02:52.003
Niet met een vraag over wodka, maar met luchtvaartonderhandelingen...

46
00:02:52.003 --> 00:02:56.000
dat exact werd uitgelegd tijdens de onderhandelingen...

47
00:02:56.000 --> 00:03:00.020
wat wij in de hotelkamer hadden besproken.

48
00:03:00.020 --> 00:03:03.003
Dus u bent wel wat gewend wat dat betreft? Ja.

49
00:03:03.003 --> 00:03:05.024
Dat hadden we ingeschat, dus dat hielp in de onderhandelingen.

50
00:03:05.024 --> 00:03:08.018
Toch maakt de Turkse premier Erdogan zich hier druk over.

51
00:03:08.018 --> 00:03:12.018
Trouwens ook over zijn eigen bevolking dezer dagen.

52
00:03:12.018 --> 00:03:19.021
Kunt u dat begrijpen? Ik ben zeer verontrust over de toestand in Turkije.

53
00:03:19.021 --> 00:03:24.008
Ik heb er zaterdag in het Financieele Dagblad een column aan gewijd.

54
00:03:24.008 --> 00:03:30.011
Ten aanzien van een democratie, en de rechten die daarbij behoren...

55
00:03:30.011 --> 00:03:34.006
Een van de rechten is vrijheid van meningsuiting.

56
00:03:34.006 --> 00:03:37.010
Dat moet gerespecteerd worden.

57
00:03:37.010 --> 00:03:43.002
We moeten niet op deze manier, met geweld, ingaan tegen demonstranten.

58
00:03:43.002 --> 00:03:45.010
Vindt u dat Turkije, door zo op te treden...

59
00:03:45.010 --> 00:03:49.023
verder van Europese toetreding verwijderd is?

60
00:03:49.023 --> 00:03:53.005
Je kunt het ook omdraaien en zeggen: Het wordt tijd dat ze aan tafel komen...

61
00:03:53.005 --> 00:03:58.020
en dat we hen met meer uitleg aangeven dat dit niet bevordert...

62
00:03:58.020 --> 00:04:05.007
waarom wij denken dat het goed is dat ze lid zouden worden.

63
00:04:05.007 --> 00:04:09.019
Maar onder deze omstandigheden is dat moeilijk.

64
00:04:09.019 --> 00:04:14.012
Europa waarschuwt Erdogan dus: Als je zo doorgaat wordt het moeilijker.

65
00:04:14.012 --> 00:04:18.002
Ja, en dat vind ik fantastisch: Mijn collega is het weekend dat de ellende begon...

66
00:04:18.002 --> 00:04:23.019
naar Istanbul afgereisd, en is ook op het plein geweest en heeft met Erdogan gesproken.

67
00:04:23.019 --> 00:04:27.014
En heeft heel duidelijk te verstaan gegeven:

68
00:04:27.014 --> 00:04:32.005
Kom aan tafel zitten, want dit helpt de zaak niet op te lossen.

69
00:04:32.005 --> 00:04:36.013
En dan met name over die belangrijke waarden van en democratie.

70
00:04:36.013 --> 00:04:39.014
Maar is Turkije nu verder weg, door dit optreden?

71
00:04:39.014 --> 00:04:41.012
Het helpt natuurlijk niet echt.

72
00:04:41.012 --> 00:04:47.020
Maar ik zeg altijd: Het helpt nog minder als je mensen die situatie van je afdouwt.

73
00:04:47.020 --> 00:04:51.005
Je moet hen aan tafel krijgen.

74
00:04:51.005 --> 00:04:56.001
Je proberen het conflict aan tafel op te lossen.

75
00:04:56.001 --> 00:04:58.019
Als zij binnen Europa willen functioneren moet dit gelazer afgelopen zijn?

76
00:04:58.019 --> 00:05:02.016
Dan zijn er op dat terrein belangrijke punten die eerst opgelost moeten worden.

77
00:05:02.016 --> 00:05:08.019
Even over de Amerikanen, PRISM, het afluisterschandaal.

78
00:05:08.019 --> 00:05:13.005
Wat dacht u toen u het hoorde? Het kan bijna niet gekker.

79
00:05:13.005 --> 00:05:21.002
Was u verbaasd? Verbaasd door de omvang en de manier waarop.

80
00:05:21.002 --> 00:05:31.003
Natuurlijk weet je, in een land waar een aantal zaken buitengewoon heftig zich hebben voorgedaan...

81
00:05:31.003 --> 00:05:36.011
We weten allemaal de vreselijke situatie in New York nog.

82
00:05:36.011 --> 00:05:43.001
Dat een land zich dan heel erg inzet om dat ten allen tijde te voorkomen begrijp ik.

83
00:05:43.001 --> 00:05:46.002
Dat doen we zelf trouwens ook.

84
00:05:46.002 --> 00:05:48.007
Dat doet Europa in zijn algemeenheid.

85
00:05:48.007 --> 00:05:50.015
Iedereen heeft geheime diensten. Ja.

86
00:05:50.015 --> 00:05:56.017
Daar moeten we niet geheimzinnig over doen. Maar de omvang.

87
00:05:56.017 --> 00:05:59.023
Heeft die u gechoqueerd? De omvang was en is heftig.

88
00:05:59.023 --> 00:06:02.006
Wat er allemaal gedaan is.

89
00:06:02.006 --> 00:06:05.007
Daarvan zeg ik: Je moet er transparanter mee kunnen omgaan.

90
00:06:05.007 --> 00:06:11.023
Als het de geheime dienst is, worden er andere regels gehanteerd.

91
00:06:11.023 --> 00:06:18.003
Maar er zijn momenten dat vast moet staan dat je tussen vriendschappelijke partijen...

92
00:06:18.003 --> 00:06:21.023
daar in overleg uit kunt komen.

93
00:06:21.023 --> 00:06:28.011
Ze hebben dus het internetverkeer via Microsoft en Facebook en Skype en Apple...

94
00:06:28.011 --> 00:06:32.024
Dat gaat over alles en iedereen in de wereld. Ja.

95
00:06:32.024 --> 00:06:39.003
Bent u zelf gaan kijken of u iets compromitterends had gefacebooked?

96
00:06:39.003 --> 00:06:42.003
Nee, dat staat weer op het eerste stuk van mijn opmerking.

97
00:06:42.003 --> 00:06:49.015
Ik weet al heel lang dat als je echt iets buiten de publiciteit te houden...

98
00:06:49.015 --> 00:06:54.004
dan moet je dat niet via de sociale media of... Maar u mailt ook. Ja.

99
00:06:54.004 --> 00:06:58.009
Heeft u een Gmail-account? Ja. Dat gaat via Google.

100
00:06:58.009 --> 00:07:00.008
Daar kunnen ze dus ook in.

101
00:07:00.008 --> 00:07:07.021
U vroeg aan mij: Zet je wel eens teksten op de mail die je niet met iedereen wil delen.

102
00:07:07.021 --> 00:07:10.006
Dat doe ik dus niet.

103
00:07:10.006 --> 00:07:15.021
In de sociale media loopt dat de kans een open bron te zijn.

104
00:07:15.021 --> 00:07:19.023
Dat is overigens een van mijn beweegredenen...

105
00:07:19.023 --> 00:07:26.004
waarom ik er zo ontzettend aan trek om het veiliger te maken voor kinderen.

106
00:07:26.004 --> 00:07:32.007
Met name veilig in de zin dat men weet hoe open het is...

107
00:07:32.007 --> 00:07:36.013
en hoe gevaarlijk het kan zijn voor je eigen identiteit. Ja.

108
00:07:36.013 --> 00:07:42.020
Veel ouders zijn zich dat nog onvoldoende bewust omdat ze denken dat het zo'n vaart niet loopt.

109
00:07:42.020 --> 00:07:44.015
Even terug naar dat PRISM. Vindt u dat aanvaardbaar?

110
00:07:44.015 --> 00:07:49.002
U zegt: Ik wil de Europese burger beschermen. Ja.

111
00:07:49.002 --> 00:07:51.003
U gaat over de digitale agenda.

112
00:07:51.003 --> 00:07:54.007
U bent binnen Europa de hoogste in rang over internet.

113
00:07:54.007 --> 00:07:58.020
Vindt u het toelaatbaar dat de Amerikanen zo maar in onze persoonsgegevens kunnen graaien?

114
00:07:58.020 --> 00:08:00.015
Nee. Onaanvaardbaar? Ja.

115
00:08:00.015 --> 00:08:03.005
Wij hebben regels ten aanzien van privacy.

116
00:08:03.005 --> 00:08:06.022
Daar zijn duidelijke lijnen in.

117
00:08:06.022 --> 00:08:12.017
Maar de Europese commissie is door een werkgroep, een soort denktank...

118
00:08:12.017 --> 00:08:16.021
al in 1998 gewaarschuwd dat dit eraan zat te komen.

119
00:08:16.021 --> 00:08:20.022
Heeft u het dan niet ook laten gebeuren?

120
00:08:20.022 --> 00:08:25.007
Het is heel duidelijk in onze wetgeving.

121
00:08:25.007 --> 00:08:27.020
Daar is mijn collega ook mee bezig.

122
00:08:27.020 --> 00:08:31.008
We hebben het over dataprotectie, en e-privacy...

123
00:08:31.008 --> 00:08:33.015
waar ik zelf mee van doen heb.

124
00:08:33.015 --> 00:08:40.023
Het moet absoluut op Europese schaal boven water gehouden worden, en verdedigd worden.

125
00:08:40.023 --> 00:08:46.018
Dat is een van de punten waarmee we met de Verenigde Staten in een heftig gesprek zijn.

126
00:08:46.018 --> 00:08:50.020
Mijn vraag was eigenlijk: Zat u er niet bij en keek u ernaar?

127
00:08:50.020 --> 00:08:55.003
Want de waarschuwingen waren er. We zaten er wel bij.

128
00:08:55.003 --> 00:08:59.013
We waren en we zijn ermee bezig. Daarover geen enkel misverstand.

129
00:08:59.013 --> 00:09:02.023
Waar we in onze strategieen, bijvoorbeeld cyber-security...

130
00:09:02.023 --> 00:09:11.011
Want het is natuurlijk ook gelinkt aan hoe veilig je kunt garanderen dat deze media zijn...

131
00:09:11.011 --> 00:09:14.010
Daar hebben we afspraken over op papier gelegd.

132
00:09:14.010 --> 00:09:20.016
Die hebben we met de raden van ministers, en met het parlement doorsproken.

133
00:09:20.016 --> 00:09:26.008
Daarin zit een bevestiging dat we in ieder geval EEN lijn trekken.

134
00:09:26.008 --> 00:09:30.006
Dat we in de cyber-strategieen, en dan met name security...

135
00:09:30.006 --> 00:09:37.015
Dat we daar heel duidelijk melden als er iets gebeurt, als er een aanval is...

136
00:09:37.015 --> 00:09:42.011
Want dat is aan de orde van de dag.

137
00:09:42.011 --> 00:09:44.015
Dat is eigenlijk parallel aan het afluisteren en de aanvallen...

138
00:09:44.015 --> 00:09:49.007
waarbij er nu de plicht bestaat dat organisaties die dat meemaken...

139
00:09:49.007 --> 00:09:56.013
en heel veel organisaties maken dat mee, maar hielden dat voor zichzelf.

140
00:09:56.013 --> 00:10:01.001
Ten aanzien van de meldingsplicht, in het land zelf...

141
00:10:01.001 --> 00:10:08.024
moeten nu de gevolgen genomen worden. Hoe dan? Je moet het melden.

142
00:10:08.024 --> 00:10:13.024
Maar hoe weet je het? Bedrijven weten wanneer er een aanval geweest is.

143
00:10:13.024 --> 00:10:19.014
Dat gaat over cyber-attacks. Ja.

144
00:10:19.014 --> 00:10:24.007
Maar het zijn parallelle trajecten met het afluisteren.

145
00:10:24.007 --> 00:10:28.006
Het heeft allemaal te maken met de gevoeligheid en de overheid van deze media.

146
00:10:28.006 --> 00:10:32.001
Met alle positieve aspecten van de nieuwe ontwikkelingen, zijn er ook deze negatieve ontwikkelingen.

147
00:10:32.001 --> 00:10:40.019
Waar ik heel strijdvaardig van ben geworden...

148
00:10:40.019 --> 00:10:46.014
is dat we ons nooit, omdat er tactieken toegepast worden...

149
00:10:46.014 --> 00:10:50.020
of vanuit de aanval of vanuit het afluisteren...

150
00:10:50.020 --> 00:10:55.013
dat we mensen in een positie brengen waar ze niet meer durven gebruik te maken... Hoe dan?

151
00:10:55.013 --> 00:11:00.023
U wil de Europese burger beschermen tegen PRISM. Ja. Hoe?

152
00:11:00.023 --> 00:11:05.022
Daar moeten we aan tafel zitten, daar moeten we afspraken over maken.

153
00:11:05.022 --> 00:11:12.003
Welke? De afspraak maken dat dit niet zonder informatie kan geschieden.

154
00:11:12.003 --> 00:11:14.017
U klimt hoog in de boom, u belt Obama...

155
00:11:14.017 --> 00:11:17.023
en u zegt: Ik wil dit niet hebben?

156
00:11:17.023 --> 00:11:23.012
We hebben in ieder geval de plicht om duidelijkheid te brengen over deze afluisterpraktijken.

157
00:11:23.012 --> 00:11:28.007
Daar is mijn collega buitengewoon hard mee bezig.

158
00:11:28.007 --> 00:11:30.007
Mevrouw Reading van Justitie? Juist.

159
00:11:30.007 --> 00:11:34.023
We zijn daar als commissie ook buitengewoon in geinvolveerd.

160
00:11:34.023 --> 00:11:39.011
Heeft de Europese commissie aan de bel getrokken in Washington en gezegd: Dit willen we niet?

161
00:11:39.011 --> 00:11:44.015
Ik kan u verzekeren dat dat gebeurd is. Door wie? Door mevrouw Reading.

162
00:11:44.015 --> 00:11:50.010
Daar zijn op hoge toon gesprekken over gevoerd.

163
00:11:50.010 --> 00:11:53.024
En waren ze onder de indruk?

164
00:11:53.024 --> 00:11:59.005
In elk geval is duidelijk dat het niet geaccepteerd wordt als ze er zo mee doorgaan.

165
00:11:59.005 --> 00:12:05.011
Zou u het normaal vinden als u in Washington met een rode pen door het Congres loopt...

166
00:12:05.011 --> 00:12:08.009
en ieder wetsvoorstel dat daar ten tafel wordt voorbereid...

167
00:12:08.009 --> 00:12:13.018
van passages ontdoet die u onwelgevallig zijn?

168
00:12:13.018 --> 00:12:20.010
Ik ben een te groot democraat om niet te accepteren...

169
00:12:20.010 --> 00:12:24.018
dat er andere democratieen zijn, ook gestoeld op waarden die wij herkennen...

170
00:12:24.018 --> 00:12:26.013
dus een westerse democratie...

171
00:12:26.013 --> 00:12:33.024
dus ik zou niet als Europees burger, ook niet als commissaris...

172
00:12:33.024 --> 00:12:38.007
met het rode potlood op de Hill tekeergaan.

173
00:12:38.007 --> 00:12:40.015
Waarom gebeurt dat hier dan wel met Amerikanen?

174
00:12:40.015 --> 00:12:43.009
Dat is precies het punt waar we onze eigen verantwoordelijkheid hebben.

175
00:12:43.009 --> 00:12:46.003
Het kan niet zijn dat de Amerikanen onze wetsvoorstellen met rode potloden...

176
00:12:46.003 --> 00:12:48.006
Maar het gebeurt wel. Maar niet met de gevolgen.

177
00:12:48.006 --> 00:12:56.023
Daar is het parlement, eigen verantwoordelijkheid.

178
00:12:56.023 --> 00:12:59.009
De commissie, eigen verantwoordelijkheid.

179
00:12:59.009 --> 00:13:01.015
De Nationale regering heeft eigen verantwoordelijkheden.

180
00:13:01.015 --> 00:13:03.014
Ze zijn daarvoor aanspreekbaar. Dat doe ik bij deze.

181
00:13:03.014 --> 00:13:08.016
Ik las in de Financial Times op 12 juni dat bij een wetsvoorstel over persoonsgegevens...

182
00:13:08.016 --> 00:13:11.017
de Amerikanen al in een vroeg stadium bij de Europese commissie...

183
00:13:11.017 --> 00:13:15.018
paragrafen uit een wetsvoorstel hebben gehaald.

184
00:13:15.018 --> 00:13:22.004
Dat ging nou juist over toegang tot persoonsgegevens door geheime diensten.

185
00:13:22.004 --> 00:13:30.006
Dus die hebben meer ruimte gekregen dan de bedoeling was.

186
00:13:30.006 --> 00:13:34.020
Voor goed begrip: er wordt aan EEN stuk door gelobbyd.

187
00:13:34.020 --> 00:13:41.019
Niet alleen door andere politieke figuren in Brussel.

188
00:13:41.019 --> 00:13:46.002
Ook door vertegenwoordigers van organisaties.

189
00:13:46.002 --> 00:13:51.001
Dat dat betekent dat men een pleidooi houdt...

190
00:13:51.001 --> 00:13:56.007
waarom een wetsvoorstel geamendeerd moet gaan worden... Maar dit ging verder.

191
00:13:56.007 --> 00:14:00.015
Ze stonden al op de stoep in dit Europese commissie gebouw.

192
00:14:00.015 --> 00:14:05.015
Ze hebben er paragrafen tussenuit gehaald.

193
00:14:05.015 --> 00:14:10.013
Ik kan u verzekeren dat ze ook bij mij langs geweest zijn voor een kopje koffie.

194
00:14:10.013 --> 00:14:14.001
Ze hebben een pleidooi gehouden voor bepaalde zaken.

195
00:14:14.001 --> 00:14:21.007
Dan verdedig ik wat ik denk dat goed is.

196
00:14:21.007 --> 00:14:27.016
Maar waarom zijn dan die paragrafen verdwenen uit de wet die de geheime diensten op afstand moesten houden?

197
00:14:27.016 --> 00:14:29.012
Ik moet u teleurstellen.

198
00:14:29.012 --> 00:14:37.016
Dat stuk verdedig ik niet en uiteindelijk uiteraard wel als lid van het Europees college.

199
00:14:37.016 --> 00:14:44.004
Maar in het onderhandelingstraject vind ik het een verdedigbaar stuk.

200
00:14:44.004 --> 00:14:49.022
Ik weet dat mevrouw Reding ervoor gevochten heeft omdat er door te krijgen.

201
00:14:49.022 --> 00:14:54.005
Zij vechten ervoor in het parlement.

202
00:14:54.005 --> 00:14:57.017
Maar Europarlementarier Sophie in 't Veld zegt: ze kwam hier langs met een rode pen.

203
00:14:57.017 --> 00:15:00.001
Ze doen het openlijk.

204
00:15:00.001 --> 00:15:03.012
Dat is schande, dat gaat verder dan lobbyen.

205
00:15:03.012 --> 00:15:07.005
Dat is het voorschrijven van de wet door Amerikanen.

206
00:15:07.005 --> 00:15:11.005
Met grote waardering voor het werk dat Sophie doet...

207
00:15:11.005 --> 00:15:18.005
Maar ik koop het niet dat er gezegd wordt dat zij de wet voorschrijven.

208
00:15:18.005 --> 00:15:26.014
Dat is in ieder geval in discussie met degenen die de wet maken hier en verdedigen en onderschrijven.

209
00:15:26.014 --> 00:15:30.001
Dat men daar langskomt, dat is een feit.

210
00:15:30.001 --> 00:15:31.021
Maar niet alleen zij overigens.

211
00:15:31.021 --> 00:15:36.016
Het gaat in dialoog maar ze schrijven niet de wet voor.

212
00:15:36.016 --> 00:15:39.009
Maar ze hebben daar toch niks mee te maken, de Amerikanen.

213
00:15:39.009 --> 00:15:47.006
Wij gaan toch over onze wetgeving? Ja. Hoeveel er ook gelobbyd wordt...

214
00:15:47.006 --> 00:15:53.015
de commissie verdedigt het stuk dat voor onze rekening genomen kan worden.

215
00:15:53.015 --> 00:15:58.012
Soms houdt men rekening met aanbevelingen van wie dan ook.

216
00:15:58.012 --> 00:16:01.016
Men luistert naar het parlement, ook voor een meerderheid.

217
00:16:01.016 --> 00:16:06.007
Maar het is niet zo dat hier achter het bureau met een rood potlood...

218
00:16:06.007 --> 00:16:10.014
Dat de Amerikanen zomaar kunnen schrappen.

219
00:16:10.014 --> 00:16:17.012
Maar vindt u dan niet dat Europa te veel deuren op...

220
00:16:17.012 --> 00:16:22.009
een kier heeft gezet voor de Amerikaanse geheime diensten?

221
00:16:22.009 --> 00:16:28.007
Ik zou daar toch wat voorzichtiger met zijn.

222
00:16:28.007 --> 00:16:33.010
Achteraf weten we altijd... Ik vraag het ook achteraf.

223
00:16:33.010 --> 00:16:41.021
Achteraf kun je een koe in de kont kijken. Vandaar de vraag, haha.

224
00:16:41.021 --> 00:16:43.005
Dat begrijp ik.

225
00:16:43.005 --> 00:16:50.016
We hebben nu een punt bereikt waarop het voor ons onacceptabel is dat dit door kan gaan.

226
00:16:50.016 --> 00:16:55.002
Dus u heeft in Washington aan de bel getrokken.

227
00:16:55.002 --> 00:17:01.006
U wilt dat de geheime diensten minder mogelijkheden krijgen dat de Europese regels wordt aangescherpt.

228
00:17:01.006 --> 00:17:02.015
Ja.

229
00:17:02.015 --> 00:17:05.018
We kunnen niet zonder de Amerikanen, dat is het punt.

230
00:17:05.018 --> 00:17:11.023
Google, Microsoft, Apple, Yahoo!, Gmail.

231
00:17:11.023 --> 00:17:14.005
Allemaal Amerikaanse bedrijven.

232
00:17:14.005 --> 00:17:17.012
Die hebben te maken met de patriot act.

233
00:17:17.012 --> 00:17:23.017
Die wet in de Verenigde Staten bepaalt dat bedrijven, ook Europese bedrijven die daar gevestigd zijn...

234
00:17:23.017 --> 00:17:32.001
persoonsgegevens bekend moeten maken terwijl dat via Europese regels verboden is.

235
00:17:32.001 --> 00:17:34.012
Die bedrijven zitten in een spagaat.

236
00:17:34.012 --> 00:17:36.003
We merken het ook.

237
00:17:36.003 --> 00:17:42.017
De Googles vragen nu toestemming om in ieder geval openheid te geven van wat ze doen met die gegevens.

238
00:17:42.017 --> 00:17:47.024
Dat is de start van een hele beweging.

239
00:17:47.024 --> 00:17:54.005
Voor goed begrip: deze bedrijven hebben ook veel positiefs in gang gezet.

240
00:17:54.005 --> 00:18:05.021
Maar als we zien dat er soms misbruik gemaakt wordt van hun positie in het verkeer...

241
00:18:05.021 --> 00:18:08.017
en dat mensen daar mee geconfronteerd worden...

242
00:18:08.017 --> 00:18:13.011
dan komt toch meer aan de orde dat de commissie...

243
00:18:13.011 --> 00:18:20.018
standpunten moet verdedigen ten aanzien van data protectie en e-privacy. Juist.

244
00:18:20.018 --> 00:18:27.009
Dus de Europese commissie moet meer op zijn poot gaan spelen met dit soort kwesties.

245
00:18:27.009 --> 00:18:29.012
Dat zijn we bezig te doen.

246
00:18:29.012 --> 00:18:37.007
Juist omdat het zulke belangrijke instrumenten zijn voor bijna iedereen.

247
00:18:37.007 --> 00:18:39.007
Vroeger hadden we het briefgeheim.

248
00:18:39.007 --> 00:18:41.017
Europa heeft het European Cybercrime Centre.

249
00:18:41.017 --> 00:18:45.003
Dat is gevestigd bij Europol in Den Haag.

250
00:18:45.003 --> 00:18:48.016
Om hackers op te sporen en onschadelijk te maken.

251
00:18:48.016 --> 00:18:52.015
Met een budget van 7 miljoen per jaar. 55 medewerkers.

252
00:18:52.015 --> 00:18:57.023
Moet u niet lachen om die cijfers?

253
00:18:57.023 --> 00:19:00.003
Zeker niet lachen over dit onderwerp.

254
00:19:00.003 --> 00:19:02.010
Dit is een heftig onderwerp.

255
00:19:02.010 --> 00:19:04.020
Ten aanzien van de cijfers... het is net gestart.

256
00:19:04.020 --> 00:19:10.022
Mijn collega Cecilia Malstrom heeft het initiatief genomen.

257
00:19:10.022 --> 00:19:17.005
We hebben ook over de cyber security een initiatief genomen.

258
00:19:17.005 --> 00:19:23.015
Ik vind het fantastisch dat er zo slim geopereerd is om het bij Europol te zetten.

259
00:19:23.015 --> 00:19:29.012
Dat heeft alles te maken met dat je in efficientie zoiets kunt bereiken.

260
00:19:29.012 --> 00:19:34.004
7 miljoen is heel weinig.

261
00:19:34.004 --> 00:19:39.000
Als je dat vergelijkt met een land als Israel...

262
00:19:39.000 --> 00:19:43.009
In Israel hebben ze 500 miljoen per jaar.

263
00:19:43.009 --> 00:19:53.004
Even voor goed begrip, u haalt twee dingen door elkaar.

264
00:19:53.004 --> 00:19:56.002
U gooit twee dingen op EEN hoop.

265
00:19:56.002 --> 00:20:01.003
Cybersecurity is een ander hoofdstuk en valt in mijn portefeuille.

266
00:20:01.003 --> 00:20:07.016
Cybercrime is toegevoegd aan Europol en is daar in de efficiency op zijn plaats.

267
00:20:07.016 --> 00:20:11.008
Cybersecurity dient er toch voor om cybercrime uit te sluiten?

268
00:20:11.008 --> 00:20:14.022
Helemaal met u eens.

269
00:20:14.022 --> 00:20:16.009
Dus als u mij vraagt: wat zou ideaal zijn?

270
00:20:16.009 --> 00:20:18.009
Dan is het alles bij elkaar zitten.

271
00:20:18.009 --> 00:20:23.018
Maar dat... Het is Europa. Iedereen heeft een stukje.

272
00:20:24.012 --> 00:20:27.012
Maar dat geeft toch aan dat het niet helemaal serieus wordt genomen?

273
00:20:27.012 --> 00:20:30.015
De Nederlandse banken doen vandaag weer een oproep, ook aan u:

274
00:20:30.015 --> 00:20:35.002
Sla de handen in EEN. Kom met een plan, dit moet top priority zijn!

275
00:20:35.002 --> 00:20:38.016
Als je hoort dat Israel 500 miljoen per jaar investeert in cyber security...

276
00:20:38.016 --> 00:20:48.005
Nee, nee. De cyber security is een aanzienlijk hoger bedrag...

277
00:20:48.005 --> 00:20:51.013
dan wat u noemt, wat voor cyber CRIME is gereserveerd. Hoe hoog is dat?

278
00:20:51.013 --> 00:20:55.021
Waar de cyber security gestoeld is dat landen het zelf doen...

279
00:20:55.021 --> 00:21:01.019
met een grote samenwerking en daarvoor is EEN organisatie, ENISA...

280
00:21:01.019 --> 00:21:06.009
die overkoepelend probeert om alle stukken...

281
00:21:06.009 --> 00:21:09.019
juist voor de landen die nog niet zover zijn...

282
00:21:09.019 --> 00:21:20.003
te helpen hun eigen CERT op te zetten, een instituut wat daar zorg voor draagt.

283
00:21:20.003 --> 00:21:25.020
Dan zit je op veel hogere bedragen dan wat de nationale overheden ervoor uitgeven.

284
00:21:25.020 --> 00:21:29.002
Dan komt er dus op welk bedrag uit?

285
00:21:29.002 --> 00:21:31.020
Ik heb niet het bedrag praat wat in 27 landen totaal wordt uitgegeven.

286
00:21:31.020 --> 00:21:39.017
500 miljoen zal het niet zijn, toch? Ik sluit het niet uit.

287
00:21:39.017 --> 00:21:46.009
Ik kan u daarover in een volgende uitzending... Informeren.

288
00:21:46.009 --> 00:21:54.002
Goed. Maar met cyber security heb ik een goed gevoel over waar we nu zijn.

289
00:21:54.002 --> 00:21:57.016
We zijn er nog lang niet. Maar we hebben te maken met DDoS-aanvallen..

290
00:21:57.016 --> 00:22:00.019
waardoor die banken telkens op slot zitten.

291
00:22:00.019 --> 00:22:03.015
Ja, maar dat vraagt twee voor de tango.

292
00:22:03.015 --> 00:22:08.007
Want de banken moeten zelf ook hun maatregelen nemen.

293
00:22:08.007 --> 00:22:12.006
En ik vind het makkelijk als er een aanval geweest is om te zeggen:

294
00:22:12.006 --> 00:22:17.004
Zij, hullie in Brussel. U vindt ook dat het een topprioriteit moet zijn?

295
00:22:17.004 --> 00:22:21.017
Absoluut, om meer dan EEN reden. Ik maak me zorgen...

296
00:22:21.017 --> 00:22:26.007
dat je een split in de bevolking krijgt als je het hebt over internetgebruik.

297
00:22:26.007 --> 00:22:31.000
De haves en de have-nots. Sommigen die nog nooit op het Internet zijn geweest.

298
00:22:31.000 --> 00:22:36.009
In Italie is 40 procent nog nooit op het internet geweest.

299
00:22:36.009 --> 00:22:41.012
Een aantal van die 40 procent doen dat, omdat ze er geen vertrouwen in hebben.

300
00:22:41.012 --> 00:22:47.015
Vind je het gek met PRISM en security-aanvallen.

301
00:22:47.015 --> 00:22:50.011
En daarom is het een hoge prioriteit.

302
00:22:50.011 --> 00:22:55.001
Goed. Ander onderwerp. Vindt u Nederland een belastingparadijs?

303
00:22:55.001 --> 00:22:59.016
Nee, niet echt. Zo ervaar ik het niet.

304
00:22:59.016 --> 00:23:02.011
Ik betaal zelf ook nog belasting in Nederland.

305
00:23:02.011 --> 00:23:04.016
Maar we hebben te maken met 12.000 brievenbusfirma's.

306
00:23:04.016 --> 00:23:08.016
Daar is een hoop commotie over geweest. Er is laatst een rapport over verschenen.

307
00:23:08.016 --> 00:23:13.011
U heeft een oproep gedaan om het belastingsysteem eerlijker en transparanter te maken.

308
00:23:13.011 --> 00:23:15.000
U vindt dat het niet meer kan...

309
00:23:15.000 --> 00:23:18.016
dat het grote internationale bedrijfsleven belasting ontwijkt, klopt dat? Klopt.

310
00:23:18.016 --> 00:23:27.008
Op dat congres in Londen georganiseerd door Cameron en Clegg ter voorbereiding van de G8...

311
00:23:27.008 --> 00:23:30.004
Dat ging met name over de Afrikaanse landen...

312
00:23:30.004 --> 00:23:34.021
die buitengewoon rijk zijn in grondstoffen.

313
00:23:34.021 --> 00:23:40.007
En daar ook proberen om hun living uit te halen.

314
00:23:40.007 --> 00:23:42.014
'Oneerlijk', zegt u met zoveel woorden?

315
00:23:42.014 --> 00:23:49.004
In ieder geval wordt er in corruptie ten aanzien van het belastingklimaat...

316
00:23:49.004 --> 00:23:52.013
niet altijd volgens de normen gehandeld.

317
00:23:52.013 --> 00:23:57.017
U vindt dat die brievenbusfirma's andere routes moeten kiezen en in eigen land belasting moeten betalen?

318
00:23:57.017 --> 00:24:02.021
Ik vind dat. Uw wees net op de Financial Times.

319
00:24:02.021 --> 00:24:08.001
Daar kwamen de standpunten van sommige grote bedrijven naar voren.

320
00:24:08.001 --> 00:24:13.008
Dat men zegt: We moeten kijken hoe we eerlijker belasting betalen.

321
00:24:13.008 --> 00:24:18.002
Brievenbusfirma's zijn niet per definitie de grootste bedrijven.

322
00:24:18.002 --> 00:24:20.021
Maar ze vormen algeheel een vrij grote som geld op de balans.

323
00:24:20.021 --> 00:24:23.001
Maar ze vormen algeheel een vrij grote som geld op de balans.

324
00:24:23.001 --> 00:24:25.015
Ik geloof zeker zoveel als Nederland in een jaar verdient.

325
00:24:25.015 --> 00:24:30.020
Vindt u dan dat Nederland strenger moet worden ten opzichte van die firma's?

326
00:24:30.020 --> 00:24:35.022
Ik vind dat we ten aanzien van het belastingstelsel in Europa...

327
00:24:35.022 --> 00:24:41.020
dat we daar veel meer coÈordinatie zouden moeten hebben.

328
00:24:41.020 --> 00:24:46.021
Dat er niet EEN een belastingparadijs is en ze naar het laagste putje gaan. Zoals Nederland?

329
00:24:46.021 --> 00:24:52.017
Zoals Luxemburg. Nee, het is anders. Nederland wordt ook genoemd door Obama.

330
00:24:52.017 --> 00:24:57.023
Vindt u dat Nederland stringenter en strenger zou moeten worden?

331
00:24:57.023 --> 00:25:05.001
Ik vind dat alle 27 en volgende week 28 landen van de Europese familie...

332
00:25:05.001 --> 00:25:13.015
dat we allemaal een lijn moeten trekken ten aanzien van het belastingregime.

333
00:25:13.015 --> 00:25:16.003
Staatssecretaris Weekers van financien van uw partij zegt:

334
00:25:16.003 --> 00:25:21.019
Dat levert 3 miljard in de schatkist op en 8800 arbeidsplaatsen. Dat wil ik niet missen.

335
00:25:21.019 --> 00:25:30.013
Zeker omdat uw collega Olli Rehn telkens roept dat wij 6 miljard extra moeten gaan bezuinigen.

336
00:25:30.013 --> 00:25:35.006
Als je die 3 miljard uit de schatkist wegtovert, is het 9 miljard.

337
00:25:35.006 --> 00:25:39.009
Hij is trouwens een fantastische collega, Olli Rehn.

338
00:25:39.009 --> 00:25:45.013
Nederland heeft om hem gevraagd. Zeker. We hebben destijds gevraagd..

339
00:25:45.013 --> 00:25:52.000
om de 3 procent helder te definieren en in de regels te zetten. Dat komt ons niet meer goed uit.

340
00:25:52.000 --> 00:26:01.001
Precies. Als je heldere taal bezigt om iedereen op dezelfde pagina te krijgen...

341
00:26:01.001 --> 00:26:04.018
Dus u vindt dat wij 6 miljard moeten bezuinigen?

342
00:26:04.018 --> 00:26:09.011
Ik vind dat gedaan wordt door de Europese commissie waar we zelf om gevraagd hebben.

343
00:26:09.011 --> 00:26:16.011
Omdat we destijds hebben gezegd: Het kan niet zijn dat we ons niet aan de spelregels houden.

344
00:26:16.011 --> 00:26:21.007
Hij is een beetje soepeler geworden toen hij in Den Haag was. 'In 2014 3 procent ook niet nodig.'

345
00:26:21.007 --> 00:26:25.006
Maar het IMF zegt: Jongens, even niet bezuinigen. Richt je op de middellange termijn.

346
00:26:25.006 --> 00:26:28.021
'We bezuinigen de economie kapot', zeggen zelfs de grote werkgevers.

347
00:26:28.021 --> 00:26:32.012
Ik vind dat een te zwartwitdiscussie.

348
00:26:32.012 --> 00:26:37.002
U hoort mij niet zeggen dat we alleen maar moeten bezuinigen.

349
00:26:37.002 --> 00:26:40.007
Het is bezuinigen, want we geven veel meer uit dan er binnenkomt.

350
00:26:40.007 --> 00:26:48.013
De volgende generatie, de kinderen en kleinkinderen van nu moeten dan de rekening betalen.

351
00:26:48.013 --> 00:26:54.013
Dus u schaart zich achter Olli Rehn? Ik schaar me sowieso achter Olli Rehn.

352
00:26:54.013 --> 00:26:58.005
Waarom? Het moet niet alleen bezuinigen zijn, maar investeren.

353
00:26:58.005 --> 00:27:03.011
Daar kom ik op mijn portefeuille. Als wij ons niet richten op de toekomstige economie...

354
00:27:03.011 --> 00:27:07.000
en zien we onze concurrentiepositie ervoor staat...

355
00:27:07.000 --> 00:27:12.015
en als we niet zien dat we moeten investeren in die ICT...

356
00:27:12.015 --> 00:27:19.017
Dan raken we achterop? Als we kijken naar een economie zoals we gewend waren...

357
00:27:19.017 --> 00:27:26.012
gebaseerd op de landbouw, dan zijn we bezig om absolute kansen te verliezen.

358
00:27:26.012 --> 00:27:30.024
Dus zeg ik: Je moet bezuinigen, maar investeren in nieuwe technologie.

359
00:27:30.024 --> 00:27:37.019
En in onderwijs, want als we dat onderwijs niet bijtrekken met het been...

360
00:27:37.019 --> 00:27:44.012
dan zijn we bezig de boot te missen. Kent u Ad Melkert nog? Heel goed.

361
00:27:44.012 --> 00:27:49.012
Hij wordt genoemd als uw opvolger hier. Als ik rekening houdt...

362
00:27:49.012 --> 00:27:53.010
met wie allemaal genoemd wordt die belangstelling hebben voor een stoel hier...

363
00:27:53.010 --> 00:27:57.016
dan zijn we nog een hele tijd bezig. Maar u wil toch nog door?

364
00:27:57.016 --> 00:28:04.024
Ik moet u eerlijk zeggen dat deze portefeuille fascinerend is.

365
00:28:04.024 --> 00:28:12.007
Maar hij loopt in 2014 af. Er wordt in ieder geval over 1,5 jaar een nieuwe commissie samengesteld.

366
00:28:12.007 --> 00:28:19.014
Wilt u daar weer in? Ik ben buitengewoon gedreven om deze periode goed af te sluiten.

367
00:28:19.014 --> 00:28:22.024
Ik heb geleerd dat het dom is om te zeggen: Dan ga ik weg.

368
00:28:22.024 --> 00:28:29.003
Want ik wil mijn mensen motiveren. Dat is geen duidelijk antwoord.

369
00:28:29.003 --> 00:28:37.008
'Wilt u blijven?', is de vraag. Ik stel duidelijk dat er veel werk aan de winkel is...

370
00:28:37.008 --> 00:28:41.012
en dat dit een fascinerende portefeuille is. Heel kort.

371
00:28:41.012 --> 00:28:43.018
Het gaat echt over die startups.

372
00:28:43.018 --> 00:28:51.003
Afgelopen week weer 300 startups ontmoet, uitvinders die zelf hun bedrijf opzetten.

373
00:28:51.003 --> 00:28:55.018
Als ik dat zie, heb ik alle vertrouwen in de jonge generatie.

374
00:28:55.018 --> 00:28:57.023
Goed. U wilt geen antwoord geven op de vraag of u wilt blijven.

375
00:28:57.023 --> 00:29:00.015
Hoewel u dat wel een beetje laat doorschemeren.

376
00:29:00.015 --> 00:29:07.014
Stel dat u niet blijft, vindt u dat de VVD toch de eurocommissaris moet leveren?

377
00:29:07.014 --> 00:29:13.020
Ik vind dat Nederland de beste portefeuille in de wacht moet slepen.

378
00:29:13.020 --> 00:29:20.016
En dat we daar degene bij zetten waarmee je de kans krijgt om de portefeuille in de wacht te slepen.

379
00:29:20.016 --> 00:29:24.022
Dus niet per se een VVD'er? U hoort mij:

380
00:29:24.022 --> 00:29:31.017
De persoon waarmee je de grootste kans hebt om die portefeuille in de wacht te slepen.

381
00:29:31.017 --> 00:29:37.010
Dat is een eenheid voor mij. Laatste vraag:

382
00:29:37.010 --> 00:29:41.016
Hebben wij iemand om Van Rompuy op te volgen als hij in 2015 vertrekt?

383
00:29:41.016 --> 00:29:44.013
We hebben zoveel gekwalificeerde mensen, ongetwijfeld.

384
00:29:44.013 --> 00:29:48.021
Ik vind Van Rompuy... Een uitstekende voorzitter? Ja.

385
00:29:48.021 --> 00:29:52.011
En een uitstekende man. Zou Nederland er ook EEN kunnen leveren?

386
00:29:52.011 --> 00:29:54.018
Ongetwijfeld. Zou Nederland er EEN moeten leveren?

387
00:29:54.018 --> 00:30:00.011
Ik vind al dat gespeculeer...

388
00:30:00.011 --> 00:30:04.001
Er zijn straks vier heel belangrijke functies te vervullen...

389
00:30:04.001 --> 00:30:08.019
en daar moeten we er zeker EEN van hebben.

390
00:30:08.019 --> 00:30:10.019
Ik dank u zeer voor het gesprek. En u thuis, bedankt voor het kijken.

391
00:30:10.019 --> 00:30:16.001
Volgende week weer een nieuwe gast. Hier volgt Altijd wat.

392
00:30:16.001 --> 00:30:17.021
Ik wens u een goede avond.

393
00:30:24.018 --> 00:30:26.012
Hoe vindt u dat hij het nu doet? Wat was er niet goed aan de uitslag?

394
00:30:26.012 --> 00:30:29.024
Koopt u ook mensen om? Waarom kan je niet tegen kritiek? Is dat dan allemaal pose?

